Made in Bulgaria

[welderargon]

От: Made in Bulgaria

Бренер с водно охлаждане си заслужава инвестицията само за ВИГ и то при положение че с това си изкарваш хляба . В работата има двама стари ВИГаджии работят от повече от 20 години с един от първите истински апарати на Харко с най обикновен бренер . Когато заваряването ти се явява спомагателна на основната дейност просто няма смисъл .

Даде нали това съм написал че е за производство,има дълги шевове които няма как да се заваряват със сух бренер дори най -добрия сух бренер над 100-120Ам .започва да загрява и пари при продължителна работа ....

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

Не са глупости sparkybg а си е напълно реално! Да невероятно но факт, с други думи чисто китайска работа ,хем евтино ,хем некачествено, хем пък работи и то добре – това чудо може да го направи само китаец !
Моля Ви не се ядосвайте !

Не-лъскаво не значи не-качествено. Силовата част си е съвсем кадърна, поне на мойте машини. Ако омажат нещо, обикновено е окабеляването. Самите платки и изработката им са със съвсем нормално качество, макар и нискотехнологично (точно толкова нискотехнологично, на каквото ниво са платкаджийниците ни впрочем). Просто някои фирми ги сглобяват както трябва, например така:


докато други ги сглобяват така:


При все това, това как изглеждат вътре не винаги има пряка връзка с надеждността. Някои си играят да ги настроят, други - както дойде. Трети свършват съществената част по окабеляването и макар вътре да цари привиден хаос, машината си работи и не дефектира, докато други изглеждат като аптека, но макар и събрани, набутали жиците където не трябва и никак не се престарали с настройката.

Например въпросния GYSMI 165 вътре изглежда ОК, но дефектира по-често, въпреки лъскавината си.

[gogo77]

От: Made in Bulgaria

Китайски електрожен за БГ пазара.....Смех

[pansim]

От: Made in Bulgaria

Въпросния GYSMI 165 Е на светлинни години напред като технология на производство - за това няма и не може да има спор. А това, че дефектира е в пряка връзка с опитите за икономия на ВСИЧКО което може да се икономиса. Там силовата част работи в МНОГО напрегнат режим, особено изходните диоди. Реално ако се работи до 100А няма да дефектира нищо. Имаше и една заигравка със захранването на тези машини...това е друга тема. А това кой кабел къде минава има значение но не винаги и не за всички кабели - нека да не заблуждаваме тази част от четящите, които са не разбират от електроника.
И за да завърша - всеки има глава на раменете си - нека я ползува не само да носи шапката на нея. За мен прехвалените в този форум китайски машини не са нищо повече от евтини нискотехнологични бюжетни инвертори със средни заваръчни качества. Само сравнете напрежението на празен ход със машини от класа на ЕСАБ, СЕЛКО, ФРОНИУС, ЛИНКОЛН и др... Поставете на китаеца базичен електрод и вижте как пали...в сравнение със СЕЛКО например...Опитайте се да работите със целулозен електрод и пак елете да пишете. И за капак - с алуминиев електрод въпросния китаец просто плюе, а не заварява, за разлика от Линколн - това от личен опит...
Ноооо...нали са евтини - давай смело... спирам до тук. "Блаженни са вярващите"

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

Въпросния GYSMI 165 Е на светлинни години напред като технология на производство - за това няма и не може да има спор. А това, че дефектира е в пряка връзка с опитите за икономия на ВСИЧКО което може да се икономиса.

...което е в сила за ВСИКИ маркови машини нисък клас, с малки изключения. Да, не всички дефектират, дори има модели дето почти не дефектират. Но факта е че са орязани до крайност, обикновено с мижаво ПВ, без високочестотна запалка, без клапан за газта дори. И пластмасовата му кутия като резервна част струва 300 кинта, при цена на машината примерно 800.

Там силовата част работи в МНОГО напрегнат режим, особено изходните диоди.
Реално ако се работи до 100А няма да дефектира нищо.

Ми да я надпишат и продават като 100 амперова тогава. За мен това си е цигания.

А това кой кабел къде минава има значение но не винаги и не за всички кабели

Аз съм казал точно същото. Само че като видиш сглобката и окабеляването те в общия случай, макар и не съвсем винаги, са показателни на какво ниво е тоя, произвел машината.

И за да завърша - всеки има глава на раменете си - нека я ползува не само да носи шапката на нея. За мен прехвалените в този форум китайски машини не са нищо повече от евтини нискотехнологични бюжетни инвертори със средни заваръчни качества. Само сравнете напрежението на празен ход със машини от класа на ЕСАБ, СЕЛКО, ФРОНИУС, ЛИНКОЛН и др... Поставете на китаеца базичен електрод и вижте как пали...в сравнение със СЕЛКО например...Опитайте се да работите със целулозен електрод и пак елете да пишете. И за капак - с алуминиев електрод въпросния китаец просто плюе, а не заварява, за разлика от Линколн - това от личен опит...
Ноооо...нали са евтини - давай смело... спирам до тук. "Блаженни са вярващите"

Всичкото изброено не е въпрос на силова част, а на управление. А единствения ни спор беше колко е калпава или не е калпава силовата част. Ми не е. Нискотехнологична - да. Но върши това, което е направена да върши, сервизира се лесно с евтини части от бакалията, и има високо ПВ.

Но има и неща за които категорично не си прав. Конкретно, 160 амперов китайски ВИГ със собственото си управление в режим ВИГ работи по всякакви критерии по-добре от въпросното GYSMI, тъй че технологиите не са всичко.

Телоподаващото ми съм го сравнявал пряко със пулсово SELCO с изключен пулс. Разликата е НУЛА. Даже и звучат еднакво, освен че заваряват еднакво. Е, не е с MOSFET-и, ама пак си е китайско, нискотехнологично и струващо около 5 пъти по-малко от SELCO-то.

Относно напрежението на празен ход - на китайците е около 60-70 волта и зависи от мрежовото напрежение. От марковите масово са 70-90 волта, като има модели и с 30 (не знам защо - виж в сайта на fronius малките машини). Само че това няма пряка връзка с качествата (колко лепне и т.н.) За това си отговаря управлението. Една и съща силова част с 2 различни управления се държи тотално различно. Даже една и съща машина с различни настройки се държи тотално различно. Но това е без значение - управление аз не съм и няма да коментирам. Това може да се направи тук, и се прави.

ПП: И не на последно място - хората навън плащат скъпо за наложена марка, освен за друго и заради съпорта. Та позамислете се дали тук получавате същия съпорт и реакция в адекватни срокове, за да плащате същите пари. И още нещо - маркова машина нисък клас, дефектирала извън гаранционния срок се поправя с.... купуване на нова. Разликата в цената е минимална. Това ако ползвате официалния "сервиз", в който единственото им занимание е да сменят цели модули и платки, срещу съответната цена, но пък за сметка на това дори да знаеш какво и има на твоята машина, не можеш ти да си поръчаш частта и ти да си я смениш. Трябва да дадеш машината в сервиз, а там някой "компетентен" от третия-четвъртия опит да стигне до извода че на машината и има това, дето ти си им казал още в началото че и има, евентуално. Ама на всеки следващ опит иска още кинти. Та, наистина всеки си има глава на раменете, и наистина "Блаженни са верующите".

[gogo77]

От: Made in Bulgaria

За всяка стока си има клиенти. Сравнения на посредствените машини с марковите е смешно. Както и да се казва, че един китаец върши еднаква работа както Линкълна или друга сходна марка. Това как са сътворени апаратите незнам, но знам разликата от заваряването с тях, пряко свързано е с качеството на шева. При професионалните машини няма нищо спестено с оглед на икономия и поевтиняване. Те си струват толкова, колкото и преди 10 години. Кастолин, Фрониус, Линкълн, Милър, Кемпи, Кларки, Хобърт......всички други са комерсиални марки и при тях сигурно има спестяване и осакатяване на инвентора с цел цена на едро.

[pansim]

От: Made in Bulgaria

Всичкото изброено не е въпрос на силова част, а на управление. А единствения ни спор беше колко е калпава или не е калпава силовата част. Ми не е. Нискотехнологична - да. Но върши това, което е направена да върши, сервизира се лесно с евтини части от бакалията, и има високо ПВ.

на китайците е около 60-70 волта и зависи от мрежовото напрежение. От марковите масово са 70-90 волта, като има модели и с 30 (не знам защо - виж в сайта на fronius малките машини). Само че това няма пряка връзка с качествата (колко лепне и т.н.) За това си отговаря управлението.

Хайде малко да не се съглася с теб - управлението е много важно, тук не споря! НО, с тази прехвалена силова част, няма как да докараш ВАХ както на истинска мощна маркова машина. Защо??? Освен управление има и коефициент на трансформация на силовия траф - нали?
При вашите китайци е примерно 5. А направете малко сметки и вижте дали ще ви удържат МОСФЕТИТЕ ако направим Ктр=3.5 например, за да докараме ИСТИНСКИ 85 волта напрежение на празен ход. Казвам "истински" а не с разни схеми за повишение при които само на 5А да натовариш и се срива на 50 волта напрежението. И не моля те не сравнявай само ВИГ или МИГ. Дай отговор на това което бях писал по-горе за Базичните, целулозните у алуминиевите електроди. Една от причините да не работят добре китайците с тези електроди е именно големия Ктр на силовата част което няма как да го компенсираш с управление. Ако пък направиш Ктр = 3.5 то МОСФЕТ-ите няма да изкарат и един електрод на пълна мощност.
Нарочно давам пример с обмазани електроди, защото при ВИГ заваряването, при един и същи ток в сравнение с обмазан електрод е значително по-ниска мощноста която е необходима от силовата част, и съответно работи добре с ВИГ на по-голям Ктр. Надявам се че го обясних просто и разбираемо, макар, че спарки много добре знае за какво говоря. Обяснението е за останалите

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

Хайде малко да не се съглася с теб - управлението е много важно, тук не споря! НО, с тази прехвалена силова част, няма как да докараш ВАХ както на истинска мощна маркова машина. Защо???

Истинската маркова мощна машина е трифазна. Не сравнявай кон с кокошка, а сравнявай монофазни машини с близки характеристики. Разликата между 60 и 70 волта е точно колкото между 60 и 70 волта (справка - сайта на Kemmpi за монофазната им 200 амперова машина). Защо на малките си машини слагат по-голямо напрежение очевидно не можеш да си отговориш сам, та да ти кажа - защото на натоварена малка машина пада е по-голям.

Освен управление има и коефициент на трансформация на силовия траф - нали?При вашите китайци е примерно 5. А направете малко сметки и вижте дали ще ви удържат МОСФЕТИТЕ ако направим Ктр=3.5 например, за да докараме ИСТИНСКИ 85 волта напрежение на празен ход.

Мда, а освен коефициент на трансформация има и управляение. И при читаво управление машината ще започне да залепва едва когато я изпържиш на предела и, тоест на 200 амперова машина сложиш електроди с диаметър, който е на предела на машината, и/или мрежовото е ниско, и/или инсталацията е калпава.

...и впрочем, точно MOSFET-ите нямат абсолютно никакви грижи да устискат. Че даже 8 MOSFET-а са с по-малък пад от волт от еквивалентните IGBT-та за тая честота и загубите върху тях са по-малки, но за сметка на това разпределени върху повече корпуси, тоест топлината по-лесно се отвежда в радиатора. Сметката е проста - сметни я. Истинското "електрическо" предимство на IGBT-тата идва при трифазните машини. Преди това ценово може и да стоят по-добре (чисто физически - кристала им е по-малък при еднакви други параметри), но и 20 да навършеш един до друг, пада им си остава същия. А той си остава същия (е почти де) и на половин мощност на машината, докато при MOSFET-ите зависи от натоварването.

Казвам "истински" а не с разни схеми за повишение при които само на 5А да натовариш и се срива на 50 волта напрежението.

Китаец с такова не съм виждал. Не казвам че няма, но просто не съм виждал.

И не моля те не сравнявай само ВИГ или МИГ. Дай отговор на това което бях писал по-горе за Базичните, целулозните у алуминиевите електроди.

Електрожен ползвам много рядко. Не съм компетентен в това. Но съм компетентен по отношение на това от какво зависи лепненето и нелепненето, поне докато машината има запас. Като и стигнеш предела нито марковата, нито китайската ще работят добре.

Една от причините да не работят добре китайците с тези електроди е именно големия Ктр на силовата част което няма как да го компенсираш с управление. Ако пък направиш Ктр = 3.5 то МОСФЕТ-ите няма да изкарат и един електрод на пълна мощност.

Както ти казах - сметката е проста. Сметни я. MOSFET-ите категорично НЯМАТ проблем с това, с което твърдиш че имат. Точно там презапасяването в китайските машини е най-голямо. Когато се стигне лимита на машината и той е под това, дето е дал производителя като ампераж, това е заради вече падналото мрежово напрежение, а не заради коефициента на трафовете или MOSFET-ите. Същата китайска машина при стабилно мрежово напрежение и добра инсталация може да се изпържи и на 250А, при което на MOSFET-ите пак нищо им няма.

Нарочно давам пример с обмазани електроди, защото при ВИГ заваряването, при един и същи ток в сравнение с обмазан електрод е значително по-ниска мощноста която е необходима от силовата част, и съответно работи добре с ВИГ

При един и същи ток в сравнение с ММА напрежението е по-ниско, от там и мощността. Затова най-често ги дават 160ММА и 200 ВИГ. Ама това на машини, дето не могат да устискат. Китаец с 4 трафа си пердаши на 200А и на MMA безгрижно.

Не ме разбирай погрешно - коефициента на трафовете има значение, но има значение едва когато запаса от мощност свърши. През останалото време значение има единствено и само управлението.

Едно предимство на марковите напоследък е че са с PFC на входа. Това им дава възможност да изтеглят повече от мрежата.

[pansim]

От: Made in Bulgaria

За PFC- в момента не говорим, а и като ти чета мненията, май няма смисъл да продължавам.
ИСТИНСКИТЕ предимства на ИГБТ транзисторите НЕ са само при трифазните машини, и ако искаш може сам да си сметнеш какви загуби имат. Аз го знам. И много други хора занимаващи се с такава техника го знаят, при това извън България, в големите фирми...
Не ми каза на Ктр = 3.5 колко време им даваш на твоите китайци....ама не се хаби...може да не ми отговаряш. Не искам да доказвам нищо на никой. Само исках да погледнат хората то друг ъгъл на нещата а не само от рекламите...
Не ми се пише повече по тази тема...който е разбрал - добре. На останалите сполука и "честито"

[Ivanko]

От: Made in Bulgaria

Относно това за базичните електроди и по-кофтито запалване наиситна го има при китайчетата... до сега с всичките китайски електрожени с които съм работил на разни приятели вкл. и моите, работата е мааалко по-груба от на Кемпи и Фрониус... Т.е. по-трудно пали електрода и дъгата трябва да е една идея по-ниска понеже я гаси малко по-лесно... точно и аз си го обяснявам с по-малкото напрежение... За опитни ръце това не е никакъв проблем, но за човек който се учи може да му създава понякога проблеми... говоря например за заварки на вертикала на 50-60А с базични 2.5мм.

[dragozow]

От: Made in Bulgaria

Е ти не сравнявай Фрониус с машина която струва 3 пъти по-малко.

[pansim]

От: Made in Bulgaria

Браво на Иванко.
Един поне да признае...радвам се че има честни хора все още...
Драгозов - работата не е в цената само. В режим на РЕДЗ /ръчно електродъгово заваряване/ При повечето инвертори не се управлява напрежението, както много му се иска на спарки /не знам дали от незнание или заради спора/
Тока се "държи в някакви определени граници но напрежението е "плаващо". То се определя от дугата която има функции на стабилитрон. Разбоира се не идеалан и тук е разковничето...
Сега моля четете внимателно - При един и същ заваръчен ток, в зависимост от инвертора /от характеристиката му/ се оказва, че напрежението на дъгата е различно!!! Това означава че имаме различна мощност отдадена в дъгата.
Инвертори с Ктр - около 5 /китайските мостови инвертори/ работят в по-лек режим при един и същ ток мерен с амперметър, и имат една идея по-лошо палене и устойчивост на дъгата с капризни електроди /напр. базични/. При рутиловите няма да забележите разлика /но я има/
Намаляване на Ктр до примерно 3.5 поправя нещата в голяма степен /при равни други условия/ но значително натоварва транзисторите. И тук идва компромисния вариант - евтина силова част с посредствени заваръчни характеристики, и истински 200А при ниско напрежение на дъгата. На това аз му казвам китайски ампери.
За тези които още не вярват - препоръчвам да вземат един ИСТИНСКИ марков инвертор и един китайски от посочените тук и да сравнят с еднакви електорди /базични или целулозни/ Разликата е осезаема оща по звука. Това сме го правили и с машина от РЕДКО на 200А с ВИГ не знам кой точно китаец е вътре, но не е добра, определено. Сравнението бе е КЕМПИ.
Дано съм се изразил понятно за повечето от Вас. Благодаря за вниманието. Повече нямам какво да кажа по темата.

[Ivanko]

От: Made in Bulgaria

Е аз на фрониуса му харесвам само запалването на електродите... и до там... визирам най-малкия модел- 150А където е и за мен не струва парите, че даже е повече пари от Кемпи. Пробвал съм по ообектите и ЕСАБ пак монофазните 150А и те пак лесно палят и работят добре... с Кемпи 150А (монофазен) и 220А (трифазен) работя кажи речи всеки ден и са мнобо благоприятни за работа с базични, направо пеят... Докато при китайчетата е малко по-трудно паленето и след това по-внимателно трябва да се поддържа дъгата. Мен лично ми харесват китайчетата, защото взимаш нещо на много по-ниска ниска цена което ти върши същата работа , даже и за професионална употреба... Макар, че за работа по обекти и тнт професионално използване и влачене на ръка по-добро е марковото, поне това съм го разбрал от опитът ми до сега, кой каквото ще да казва

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

За PFC- в момента не говорим, а и като ти чета мненията, май няма смисъл да продължавам.
ИСТИНСКИТЕ предимства на ИГБТ транзисторите НЕ са само при трифазните машини, и ако искаш може сам да си сметнеш какви загуби имат. Аз го знам. И много други хора занимаващи се с такава техника го знаят, при това извън България, в големите фирми...
Не ми каза на Ктр = 3.5 колко време им даваш на твоите китайци....ама не се хаби...може да не ми отговаряш. Не искам да доказвам нищо на никой. Само исках да погледнат хората то друг ъгъл на нещата а не само от рекламите...
Не ми се пише повече по тази тема...който е разбрал - добре. На останалите сполука и "честито"

Еми кажи конкретно какви IGBT ползваш, по колко бройки, и да ги сравним директно с 16 MOSFET-а като загуби на преключване и загуби от пад на напрежението.

При по-високи напрежения и натоварвания IGBT-тата започват сериозно да изпреварват MOSFET-ите по всичко, освен по скорост, макар че и там има значим напредък. Отделно, издържат повече на претоварвания и позволяват доста да ги напъваш, без от това да има последствия. В тоя смисъл, сериозна трифазна голяма машина с MOSFET-и трудно ще намериш. Китайците правят и това, и работи, ама за 350 амперова машина MOSFET-ите стават към 40 броя, и вече дори ценово спира да е оправдано.

Границите къде да се ползва едното и къде другото се размиват все повече, както по натоварване, така и по скорост. Но и двете технологии продължават да се развиват. Тя и самата индустрия се профилира така - повечето нови разработки на IGBT са насочени към големите напрежение, големите мощности и натоварвания, а повечето MOSFET-и за по-ниски напрежения и мощности, но и по-големи скорости. В днешно време не е никаква екзотика да се видят инвертори до няколко киловата, работещи на мегахерци честота.

Аз по тия въпроси няма да тръгна да споря, и не съм и спорил. Споря единствено че да наречеш една машина калпава, защото била с MOSFET-и не е подплатено с нищо освен с предсазсъдъци.

И пак, говорим за силовата част. Китайците, каквито и да пробвате, са с много малки разлики в управлението и ако работят различно е защото някой не си е свършил работата да ги настрои като хората. А управлението - функции anti-stick и hot-start са реализирани са на много примитивно ниво и може да се брои че има само зачатъци на такива. Да, сравнени с Кракра-та на село са на порядък по-добре, но нищо повече. По управлението няма нищо екзотично, подходено е минималистично откъм компоненти и цена, и дава каквото дава. От там и лепненето, гасненето, стабилността на дъгата и т.н. Цялото управление на китаец струва като части сигурно 20-ина лева, и то ако купуваш частите от тукашния магазин, ане китайския. И никога не съм твърдял че е изключително, няма и да го твърдя. Твърдя единствено че силовата част си върши работата, и толкоз. Понякога дори пипването на един кондензатор по управлението сериозно подобрява нещата. И е ясно защо - управлението е еднакво за машини от 140 до 350А, на ВИГ, на ММА, както е и еднакво на плазмените резаци. И това води до компромиси. Ама пак - компромисите НЕ СА по силовата част, а по управлението.

Напрежението по време на работа с електрод например на 150А колко е? Май примерно 20-25 волта. За какво ниско напрежение говорим, щом машината може да осигури поне 60 и щом със същия електрод може да работи и на 200А? Не сравнявайте работа с различни коефициенти на трафа при еднакви други условия, щото другите условия (управлението) също трябва да са различни. А и един трансформатор освен коефициент между намотките има и други параметри, като например върху колко голяма сърцевина е навит, какви са загубите в нея, какво е охлаждането.

Просто говорим за различни концепции при конструирането. Читави машини могат да се направят и с MOSFET-и и с IGBT. Китайската концепция е грубо презапасяване, понеже са избрали такъв подход, който към днешна дата може да изглежда неактуален, само че тия машини не са конструирани вчера, а преди примерно 10 и повече години. И точно затова са евтини - от най-малката до най-голямата ползват еднакви диоди, еднакви транзистори, еднакви трансформатори и еднакво управление (всъщност 2-3 вида, но без драстични разлики). И говоря за всичките машини от тоя клас, произведени в Китай, а не за произведените само от една фирма. Китайците просто са се научили да играят играта, дето могат най-добре. Да ги биеш на техен терен е възтрудничко.

ПП: И да, аз ако правя нашина, вероятно ще е с IGBT, вероятно ще е в токов режим, вероятно с фазово отместване, а защо не и (квази)резонантно, вероятно и с планарен траф. Само че това е без значение, защото работата по такова ще е за собствен кеф - нито мога да се конкурирам с китайците, продавайки евтино, нито с големите марки, продавайки скъпо. Единствения шанс е да продадеш някому разработка, ама то и потенциални купувачи на такива не знам да се редят на опашка.

[Roninn]

От: Made in Bulgaria

Ползвам маркови мма,както и едно вики,ползвам основно базачни електроди,разлика няма до 3.25 в паленето