Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

[Самодържец]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Обикновено drive by wire системите са дублирани по няколко пъти. Пример за това е новото Инфинити, което е първия автомобил с волaн drive-by-wire...
Е да, ама като усети дебелия - изключва една разединителна муфа и се връща обратно пряката механична връзка...

От което се поражда питането - защо по дяволите ми е управлението по жицата в такъв случай?(освен за пари)

При самолетите е различно.

[Rabin]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Eлектрониката е много чепато нещо, ако почна да разправям какво съм виждал - няма да повярвате, пък и ще скочи някое лоби за пореден път.
Освен това уж реномирани марки имат доста недомислени неща - чисто хардуерно, като архитектура. Докато работи добре, ама като спре...
Вервайте ми, въпиюща бюрокрация е налазила проектантите, заради безбройните стандарти. Не можеш да си почешеш носа без да го отразиш някъде. Като се навърти временцето просто убиват всички инженерни чувства, и не ти пука за нещо извън твоите модули, дето ги тества пак автоматика. Едно копченце не може да цъкнеш самостоятелно, ей тъй да усетиш как работи. Аз затуй се махнах от тоя бранш, просто не се диша, инженерите имат по един хомот на врата, и капаци да гледат само напред. Не може да отидеш да говориш човешки по технически въпрос, с началник 2 нива над теб. Имам предвид съвсем буквално. Той вика неговата подчинена, и тя снове като посредник. Дори в казармата не съм срещал подобен дебилизъм. Иначе е спокойно и плащат добре, да не ме разбере някой погрешно, че лично са ми накривили.
Ако имам избор - максималната електроника бих внедрил в ECU на двигателя, и ABS/ESP, щото няма как без тях.
Американците имали някаква марка - воланът е джойстик и управлява кормилната уредба изцяло през оптика. Поне на курсовете така разправя едно франсе, не съм виждал на живо и не мога да дам цитат дали го произвеждат. Такова без пари да ми го дават - няма да го карам.

[Самодържец]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Eлектрониката е много чепато нещо, ако почна да разправям какво съм виждал - няма да повярвате,

Аз ще ти повярвам, специално за автомобилите...обаче някак си дебилно приемам всичко за нормално...докато относно самолетите не мога да приема толкова леко отказите.Но това е може би защото не съм се занимавал със самолети.

[Rabin]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

По NG даваха няколко изцяло фатални случая с големи самолети, изцяло по вина на електрониката. Пък автопилотът - пък като го бутнеш - пък се изключвал - ама само частично. И се омотали и се пребили, и на оня свят не знаят отде им е дошло!
Или пък някой датчик като замръзне и компа се ошашавя, после и пилотът, заради машината. Няколко случая има таман!
Снимах от флайтрадар как един самолет се върна аварийно, дори ходих навън да видя дали му има нещо външно, мина над нас. Ама е 3 мегабайта скрийншота, няма да го качвам засега. Почти всеки когото познавам да лети редовно е имал поне по 1 аварийно кацане.
п.с. Едно единствено шефче имах, дето се мъчеше да бори тая бюрокрация. На доста висока позиция, и искаше да прокарва поне няколко чАса седмично да са ни регламентирани да се занимаваме с иновативни идеи, просто за разведряване. Опитваше се да възстанови връзката между нашата работа и крайното изделие. Не успя да се пребори, примири се накрая. Излезе новия модел дето сме го проектирали, а няма кой да се сети поне един мейл да пусне, да отидем да го видим в шоурума! Ето затова всички реват от електроника, не знам да има изключение.

[silverfox]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Eлектрониката е много чепато нещо, ако почна да разправям какво съм виждал - няма да повярвате, пък и ще скочи някое лоби за пореден път.

При толкова глупости дето изръси в рамките на 2 страници е нормално никой да не ти повярва.

[silverfox]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Офф: понякога електрониката е опасна.

[DBRS]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

При толкова глупости дето изръси в рамките на 2 страници е нормално никой да не ти повярва.

За автопилота е прав, случая беше в Русия с еърбъс, като бутнеш щурвала се изключвал автопилота, ама никой не отбелязъл никъде, а на старите при включен автопилот може да пускаш да пипа който иска, та един от пилотите дал на някакъв момък да си поиграе.... И после всички - фира, никой не забелязъл че автопилота е изключен щото и сигнал за това нямало, а били свикнали да има звуков такъв..

А другото което описва е бюрокрация, това е бича на всички фирми, тия се размножават по геометрична прогресия и стигне ли някой високо, направо затрива фирмата, примери колкото искаш.

... Опитваше се да възстанови връзката между нашата работа и крайното изделие. ...

[silverfox]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

За автопилота е прав...

Казах последните 2 страници, а не последните 2 мнения.
Ма някой си ресетвал в движение електрониката на самолета с лаптоп за да управлява самолета, после чакал някой да го пита за източник, като го питаха - нямало, ама даде други неща за пример, дето нямат общо, ей така - да се види, че знае.
Работил във всички сфери - на авиацията, на електрониката на превозните средства, изобщо... чудо. Ама не знае, че автомобила има серво усилвател на спирачките, та ще се блъсне във вратата на гаража и го обяснява с електрниката.
Дори за автопилота - цял инженер, проектант... и не знам какво си, а не може да го обясни. Автопилота изключил "частично" - какво значи частично - управлява само наляво и на дясно или тук-таме, през 10 минути?

ПС: Един проектант на електронни системи в авиацията би трябвало да знае, че за последните 50 години сигурността на пътническите полети се е повишила в пъти. 2012 година завършва без нито един фатален инцидент за всичките 240 водещи самолетни компании в света. За 2013 не съм проверявал. То като го слушаш каква бюрокрация и какво чудо е, че чак се махнал да не го задушават, човек ще рече, че работата станала от зле по-зле и самолетите падат като тикви заради електрониката.

[damon]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Аз що си мислех че естественото състояние на един самолет е да пада, не да лети във въздуха. Работата на пилотите е да смекчат това падане до степен да прилича на кацане. В повечето случаи успяват.

Имам един колега, който се интересува сериозно от авиация, та той обича да казва за ужас на тия дето ги е страх от летене, че кацането е просто контролирана катастрофа.

А колко електрониката дава надеждност на превозните средства - май по-добре да не се обаждам, щото съм работил в тази сфера като проектант и тестващ, и то немалко време. Когато електрониката работи е супер, ама като спре...

Електрониката е много хубаво нещо докато работи . Прототипа на всичката електроника която управлява от гаражна врата до космическа совалка машинно управление Фанук го имам на две машини в работата за 30 години има 3-4 отказа само че при мен няма нищо фатално просто машината спира изписва си болката на екрана и почваме да я търсим . Поне до колкото съм виждал на снимки в кабините на новите самолети аналогови уреди няма вариант за изцяло ръчен контрол на основните параметри на полета също .

Електрониката в авиацията (т.нар. авионика) няма нищо общо с тая в сухопътните средства - нито като надежност, нито като двойно, тройно и т.н. осигуряване. Нещата там са направена при съвсем друго задание, затова и един самолет струва милиони долари. Изобщо цялото състояние в момента на въздушния транспорт се базира на електронната помощ и е съвсем немислимо, че може да бъде по-добре без нея. При по-ръчното управление, което се е ползвало преди години е имало съвсем други неща. Давам веднага за пример - преди 3 седмици кацнах в Мюнхен при непрогледна мъгла, заради ILS системата - нещо немислимо преди 40-50 години. На практика след още малко време гражданските самолети ще могат да летят и без пилоти...

И малко история в тая насока - знаете за ТУ-144, руския свръхзвуков авиолайнер. Тоя самолет е бил доста трудно управляем на ниски скорости. И тогава е имал някаква електроника, но със съвременната такава управлението му би било лесно, без да се налага пилотите да са военни.

Ако на някой му е интересно да намери книгите на Екзюпери - Нощен полет, Боен пилот, Земя на хората. Там описва практиката си с авиацията още от края на 20-те и първите нощни полети, първите презокеански полети, как са се правели "трасета" над Андите и как са падали често. Тогава се е ползвала основно визуална навигация - т.е. летиш под облаците и трябва да познаваш маршрута визуално. При буря им е било забранено да се издигат над облаците, понеже губят ориентация и при снишаване са се удряли в планини. Кацането нощно време е било въпрос на късмет, загубването и падането някъде - често явление... Та в тоя ред на мисли, не бъдете толкова скептични към електрониката, без нея щяхме да сме още по-зле.

А за този полет на малайзийските авиолинии, доколкото ми е известно в оная част на света, състоянието на безопасността на авиацията е лошо. Даже преди време имаше забрана за Инонедзийските авиолинии в Европа. И това всичко е заради нарушения и прескачане на процедури, лоша подготовка на пилоти и прочее. Знам за комичния случай индонезийски самолет да се загуби заради повредена навигация и след 2 часа, след като никой не знае че са се загубил, накрая да кацнат на някакво летище и да се обадят по телефона...

Колкото и да е лошо да го кажа - самолетът вероятно е паднал, всички останали дъвки са занимавки за медиите. Просто в случая минаващото време до намиране на останките подхранва всякакви "теории". Последния такъв голям случай Air France 447 го намериха доста по-бързо. Въпрос на време е да му намерят останките, вероятно една от причините да не знаят къде се намира е и наземния контрол. Може да има и някаква вероятност за погрешно сваляне от военни - не е нещо ново.

[silverfox]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Автопилота изключил "частично" - какво значи частично - управлява само наляво и на дясно или тук-таме, през 10 минути?

А, намерих случая, но това се случило след като на пилотското място е имало дете а на другото никой! Пилотът пък не знаел, че автопилота се изключва и от щурвала. Това не е грешка на електрониката.

[Самодържец]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Колкото и да е лошо да го кажа - самолетът вероятно е паднал, всички останали дъвки са занимавки за медиите. Просто в случая минаващото време до намиране на останките подхранва всякакви "теории". Последния такъв голям случай Air France 447 го намериха доста по-бързо. Въпрос на време е да му намерят останките, вероятно една от причините да не знаят къде се намира е и наземния контрол. Може да има и някаква вероятност за погрешно сваляне от военни - не е нещо ново.

Склонен съм да се съглася, макар че избягвам да изказвам версии, а и си имаме последна инстанция.Просто логично това са най-вероятните възможности, но все още отказвам да повярвам, че е изпуснат "от поглед", не че е невъзможно, а защото е непрофесионално.А ако можем да приемем, че има частично информационно затъмнение по случая, то може да бъде обяснено с последното изречение.

[slowtraveler]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

А, намерих случая, но това се случило след като на пилотското място е имало дете а на другото никой! Пилотът пък не знаел, че автопилота се изключва и от щурвала. Това не е грешка на електрониката.

Проблема не е бил в електрониката а в планираната логика на сработване - на всички самолети се изключва автопилота при 'пресилване' на щурвала в някоя посока. Проблема в еърбъса е бил в ясната индикация (да, компютъра е съобщил за изключването, ама не включил тифон и червена мигалка, заедно с електрошок на пилота, че да го подсети).. Между другото днес се навършиха 20 години от този трагичен случай край Междуреченск...
Относно французина - също не смятам, че проблема е в електрониката - електрониката е сработила точно както е било планирано. Усетила е дефекта, и е прехвърлила отговорността към пилотите - те да решават кое как да правят.
Това, че пилотите не са били подготвени да летят 'на ръка' не е проблем в електрониката - техниката е сработила точно както е планирана...

[sek.1]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Хм... Извинявай колега - това не го вярвам.. Абсурд е технически решението да е изпълнено така. ..

Ела да ти покажа как става Това е прословутия Тевес 04 на Пасат Б3 . Във Форума на Фолксваген има сигурно 100 теми как да го изхвърлим от колата . Моя още не съм го изхвърлил щото време няма а и карам колата само аз на къси разстояния да си пазаруваме материали .

Електрониката в авиацията (т.нар. авионика) няма нищо общо с тая в сухопътните средства - нито като надежност, нито като двойно, тройно и т.н. осигуряване. Нещата там са направена при съвсем друго задание, затова и един самолет струва милиони долари. Изобщо цялото състояние в момента на въздушния транспорт се базира на електронната помощ и е съвсем немислимо, че може да бъде по-добре без нея. При по-ръчното управление, което се е ползвало преди години е имало съвсем други неща. Давам веднага за пример - преди 3 седмици кацнах в Мюнхен при непрогледна мъгла, заради ILS системата - нещо немислимо преди 40-50 години. На практика след още малко време гражданските самолети ще могат да летят и без пилоти...

Служих в две години на времето на военно летище та малко съм наясно как отказва даже и тройно преосигурена техника . Тогава поне управлението беше аналогово та можеш да кацнеш с доста отказали системи .

[Вещер]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Пресен пример лично с мен от преди 3 седмици . камион MAN TGA 18 430 произведен 2005 година декември - 15 тона празен с ремарке в случаят с пълен товар 25 тона- тотал 40 тона!Време - сняг и лед на магистрала с 80км/ч - уравление -на темпомат.Налага се излизане от магистралата и съответно при натискане на педала на спирачката се очаква темпомата да изключи автоматично и и да си намалим както трябва безопасно.По време на движение обаче по неясни причини губи връзката от ABS модулатора до главният компютър и съответно влиза в режим авариен - на борд компютърът би трябвало да има индикация за проблема понеже този тип камиони са доста посложни от обикновен лек автомобил и има екстри и елекроника които не се вграждат сериино към моента на леки автомобили.Изненадата е пълна понеже поради аварииният режим не сработва сервоусилвателят и педалът става на кокал.Резултат - 300 метра подминаваме желаната отбивка до пълно спиране като натискам спирачката около 300 метра преди нея или общо 600 метра спирачен път с 80 км в час!Луд късмет че това става на магистрала и то в Швеция където трафик практически НЯМА!Аз не знам дали живея втори живот ама ако това се беше случило в трафик - някой със сигурност щеше да пие кафе при ключаря.Изводите аз за мен съм си ги направил.Вие просто се пазете от такива тежки машини че не се знае кога какво как...

[slowtraveler]

От: Изчезна боинг на малайзийските авиолинии

Ела да ти покажа как става Това е прословутия Тевес 04 на Пасат Б3 ....

Добре де, доколкото виждам там имаш стандартни хидравлични спирачки, а АБС модулатора е Тевес 4, който често отказва. Отказал АБС не означава отказали спирачки (навремето всичките си карахме безпроблемно без АБС, че и имахме и някои други умения, като спиране на границата на сцеплението, търсейки го с педала на спирачката, прекъснато спиране и т.н.)...
Относно Вещер, навярно отново става въпрос за отказал АБС, с което просто се е изключила една помощна система?
Приятел така бе влязъл в една пряспа, когато си взема първия автомобил с АБС - спускал се по гладък лед с галошки и натиснал спирачката. И разправя - 'педала изведнъж стана твърд и го изплю нагоре - аз натискам, той се връща. Уплаших се и пуснах всичко'... Физиката просто не я е изключил никой...
При лед и тежък камион не би ме учудила такава дистанция на спиране при изправна спирачна система, но с неизправен АБС (пък и с изправен).....
Но това е далеч от самолетите...
Факт е, че огромния процент от катастрофите са не поради технически проблеми (въпреки, че често техническите проблеми са съпъстващи), а поради пилотски грешки...