Калашников и М16?

[Skorpion_BG]

За дебалансираните куршуми Стефан е абсолютно прав - просто исползвах този вече много популярен израз - който е абсолютно неправилен и е измислен според мен от някой журналист!
Цялата разлика в стабилността на 7.62 и 5.45 мм. куршуми се дължи на разликата в тяхната форма. Наистина по тънкия куршум е доста по-нестабилен, но това основно се проявява в крайната фаза на летеж при по-ниска скорост!
Ето тук ясно се вижда разликата в размерите на куршумите:
http://armor.kiev.ua/army/hist/pyla.shtml
За изпитанията на АК - по време на моето студентство преподавателите ни разказваха какви ли не случаи (повечето от тях бяка конструктори и изпитатели на стрелково оръжие).
Например АК са го влачили няколко километра завързан за камион - посчупил се е приклада и някоя дръжка, но автомата си е стрелял!

[Стефан]

Я, много хубав сайт. Не го бях чувал.
Къде ше иде да не стреля ... Ше чуе сержанта - жив ше се озъбиш ... И той стреля

[Obersturmbahnfuehrer]

Хантъре, знаеш ли що им викат арсеналки? Щото Арсенал АД си регистрира Arsenal Inc. в Лас Вегас и там внасят нашите автомати на активно усъвършенстване, за да се избегнат американските мита и акцизи. Яко заливат американския пазар, а АК47 отдавна е култов в Щатите. Между другото и Макаровият е така.

За шума не говорете небивалици, че бил заради по-големите допуски. Тракането е несъизмеримо по-слабо от звука на разширяващите се газове. Принципът е, че не може да става сравнение на силата на шума между цев с дулен компенсатор и такава без. Шумът е критерии за тактическата пригодност, също както и дулната яркост и не е маловажен показател, оставен на случайността.

Стабилността на куршумите не се определя от формата, ами от жироскопичната стабилизация. Малките калибри се използват в цеви със стапка за критична стабилизация, т.е. са на ръба на устойчивия полет. Представа си нямам защо. Обаче това е за условията на полета. При среща с преграда забравяме за жироскопичния ефект, тъй като неговият момент е много малък и може да се противопоставя само на силата на аеродинамичното съпротивление. Малките калибри - 5,56 и 5,45 дори и да бяха с нормална стабилизация, пък ако щете и свръх стабилизация пак нямаще да са по-устойчиви след среща със същите прегради, за които говорите и сега.

Не знам защо битуват толкова легенди за тези куршуми и за срещите им с кости, че Стефан пак го спомена. При среща с кост, пък и не само, и двата руски 7,62 се държат в пъти по-гадно от дребосъците. Обаче първенец е натовецът, който почти винаги се преобръща в прегарадата (разбирай човека) и раневият канал е доста криволичещ, а за капак често куршумът се разпада на части. Всичко това е многократно установено експериментално, а за жалост и на практика. Дребосъците са грешна стъпка в еволюцията. За практическите цели на боя си трябва междинен патрон - скъсен пушечен, какъвто е 7,62Х39, а не умален пушечен, какъвто е 5,56х45. Малката гадост 5,45, даже не знам и като какво се квалифицира - нито е скъсен, нито е умален.

Историята на дребосъците е много интересна, но е отделна и доста дълга тема.

Що се отнася до войната - истината са автоматите (оръжията на междинни патрони), а не автоматичните карабини (оръжията на пушечни патрони). По принцип е неправилно да се сравняват пряко оръжия от двата класа, какъвто е случаят тук. АКто е еволюционно оръжие - плод на немската и руската школи и синтез на огромен опит. М16 е задънената улица на англосаксонската школа.

Щурмгеверът е изстраданата същина на лекото стрелково оръжие и върхът е АК47, неотменно вече над половин век. А тя е - реален бой до 300 м и огромна огнева плътност на тази дистанция. Автоматът отговаря максимално на тактическите задачи в Централна и Източна Европа и на технологичните изисквания - евтин и непретенцизен кютук с който да се залеят огромните армии.

Историята на автомата е писана с кръв. Докато историята на автоматичната карабина е писана с напъни и натъкмявания. Защо гледате на М16 като появил се от въздуха не мога да разбера. Англосаксонската доктрина е голяма ефективна далекобойност и ниско огнева плътност, която не е необходима на търсените дистанции. Същността на карабината е да използва мощен пушечен патрон и да има малки допуски, които да оползотворят далекобойния потенциал на патрона. От там тръгва цялата работа - Стоунър прави прецизна и естествено капризна автоматична карабина заемайки идеи от наложили се конструкции от времето - FAL, FG42 и др. Карабината много компетентно си изпълнява задачите и гази автомата по почти всички показатели с изключение на най-важния и критичния - подготовка на войника. Явно пак не са се поучили от историята. То затова английкият лък отстъпва пред аркебузите и прочее простотии - стрелец с лък се отглежда с десетилетия и загубата му е невъзстановима, а всеки тъп селянин за две седмици достига максимума на потенциала на пушката и масовата армия е готова да мачка наред. Та на темата - Стоунър прави много добра карабина за целите си (наследник да М1 Гаранд) - AR10. И тогава настава паниката. Оръжието е идеално, обаче целите са сбъркани. Средностатистическият войник не може да се оправи с нея - пушката е капризна и трябва мого грамотна и грижовна експлоатация, а патронът е абсолютно над средните възможности за бърза стрелба. За автоматична не говоря изобщо - разглобява стрелящия, ако е под 2 м и 130 кг. Отделно е много тежка, за да удържа 7,62х51. Носимият боекомплект пък е малък, заради големия патрон и изобщо - лошо. След не много дълго умуване стигат до логичното заключение - да умалят калибъра и ето ви го AR15 с армейска номенклатура - М16.

Двете оръжия имат повече разлики отколкото прилики, така че сравняването им може да става само на глобално ниво, обаче там е много академично и суховато.

[Стефан]

Защо, те са пряко противопоставени вече колко десетилетия, и от това тъкмо тактическата несъстоятелност на М-16 е още по-комична. Това не е снайперска пушка, пък и да беше, в близък общовойскови бой това е безсмислено свойство. Така че точността и е измислена работа - просто няма кой и как да я използва. Стрелбището е стрелбище, войната - война.
А виж нямането на плътност на огъня е катастрофа. Това значи априорна неустойчивост на отбраната и необходимост от просто несериозно за постигане превъзходство в настъпление. Иначе казано - нямане на пехота в такава армия по принцип. Така и стои на въоръжение само в декоративните армии. А армията на страната производител в първата си голяма каша има разход на патрони за картечници, на трофейни 7,62х39 и никакви на основният си стрелкови боеприпас)

[Obersturmbahnfuehrer]

Нали и аз това казвам - англосаксонците от Първата световна насам далеч нямат руско-германския боен опит и участват в дисциплината по вадене на нож на умряло куче. Първо на японурите, после да немците и (о, ужас!) италианците. Но да не глобализираме - М16 си е много добро оръжие, обаче с генерално объркани цели. Обаче армиите на стратегическо ниво отдавна не ги интересува някаква си пехота, дето се пречка в краката на другите родове войски.

Противопоставяне на двата вида оръжие е имало само във Виетнам, обаче когато е разработван на никого не са му минавали през главата джунглите на Индокитай. Ето, че пак стигнахме до логичния завършек на темата - излизаме от техническата страна и пак подхващаме за съветското джудже.

Зарежете тая работа за плътността на огъня. Вече едва ли ще има масовка като Втората Световна. Сега вървим към специализирани подразделения и локални войни с все по-неясни правила, врагове и съюзници.

[derhunter]

Обер говорим за реални неща.Как ще се води битката през третата
световна незнаем нито аз нито ти.Изключително добре си подготвен
по темата,нали това си учил.Не знам каква ти е практиката и стрелбата
с двата вида оръжие.Аз за първи път съм стрелял с М 16 1984г.и още
тогава за мен/а и не само/това си е идеално оръжие за стрелбището.
Извън него си е направо безполезно.Също и АК5,45.Говоря за реални
бойни условия.А пехотата никой и никога не я изключва защото след
"умните"бомби някой трябва да пази придобитите облаги.И тогава
идва кошмара.Най-често за хамериканците той се казва АК.И зад
него стои я някой с чалма,с дръпнати очи или пък латинос.Щото за
тях демокрацията на чичо Сам е непонятна.

[Стефан]

Ъхъ. И точно за малките подразделения плътността на огъня е въпрос на живот и смърт, и на изпълнение на задачата също. Дори вече в ротата в няква степен можеш да разчиташ на огневи маньовър за сметка на съседен взвод или на някоя началническа минохвъргачка или топче. А във взвода, или особено в още по-малките групи - колкото държиш в ръцете си - толкова и имаш ... И повече няма и да има, до попа или ордена. Ако трябва помпозно - войните на командосите са това - полупартизански действия на малки пехотни подразделения. Руснаците са единствените които имат с какво да помогнат на групите си - Ми-24 и 28 по същество са БМД. Но никой друг, че и оръжие не им правят ...
Половината от Индокитай все пак го е измъкнал Гарандът, другата половина - кво ли не друго, също и трофейно. А на ранните М-16 верно там са започнали да се чудят. Не да им се радват. А, и са разработили първите инструкции за нахлузване на презервативи. На пушките. Нормалните армии използват тия предмети за предпазване от небойни загуби на личния състав, не на АВ-то))

[Obersturmbahnfuehrer]

Аз говоря как е от техническа гледна точка - М16 е много добра пушка, обаче не е за средно статистическия наборник, от каквито са всички големи армии. Идеално пасва на специалните подразделения, които знаят какво правят. За масовата армия да си скалъпят един свестен автомат и да не се плюнчат повече.

В съвременната война пехотата е пушечно месо и скапаните автомати и автоматични карабини изобщо не я спасяват при пазенето на каквото и да било. За мен автоматът не може да бъде кошмар. Страшните неща в града, където се тикат съвремнните армии са две - бомби и снайпери.

Плътността на огъня е статистически термин, защото само чрез статистика средният европейски кашик може да удари нещо или да му попречи то да удари него. Има разни други армии на други народи, на които автоматите само ще им пречат. Автоматът е хубав за нас и по нашите ширини. Огромна част от съвремената военна техника е направена със заданието 50 млн. войници от двата пакта на студената война да се бият из Централна Европа насред развихрянето на стратегическите войски. От тогава нещата се промениха и нека не пренасяме сляпо навсякъде успеха на конкретна система, а да гледаме трезво и критично. АК 47 е най-добрият автомат, т.е. еволюционно универсално оръжие. Единственият му недостатък е, че за всяка конкретна ситуация има по-добро предложение от него, което е характерно за всички универсални системи.

[Стефан]

Да, статистиката понякога е много учудващо нещо. Откакто изобщо съществува огнестрелното оръжие, във всички войни във всичките времена от стрелковото оръжие винаги са били поразявани 15% от всички ранени и убити. Независимо от обичайната за времето тактика и степента на развитие на системите. Останалите - с други средства.
Пак статистически АК воюва по цялата планета, във всички видове климат и във всички типове бойни действия. В началните периоди на конфликтите му противостоят различни други системи, при разрастването и интензификацията им и двете противостоящи страни се оказват въоръжени основно с него. По такъв начин теоретическите предимства на други конструкции се оказват несъществени, а те като цяло неприемливи за воюващите. Конфликтите с ниска интензивност, те и локалните войни, са съвсем очевиден пример. Поне за мене е учудващо поведението на американците по превъоръжаването в Ирак, но явно и по-големите войни не остават по-назад
В някъв тъп филм един във Виетнам инструктираше новобранците:
Има три задължителни неща които трябва да знаете, за да останете живи тука цялата година. Проститутките са в оная барака, дрогата я продава оня дебелия дето спи в хамака, имате най-много два дни да си намерите отнякъде Калашник, иначе пак сте мъртви.

[Obersturmbahnfuehrer]

Тук въпросът е принципен - с разрастването на конфликтите, се включват все повече ниско квалифицирани войници и опълчение, които са "целевата група" на автомата. Същото важи и за редовната наборна армия.

Стига с тая басня за Виетнамските война. По нейно време АКто е узряла система и компановка, а М16 е съвсем пресен и неизпитан образец. Както нееднократно казах АК 47 е подобрената версия на StG44 и единствен автомат в света, т.е. има монопол над универсалната и переспективна концепция. М16 пък е набързо омекотената версия на американската идеология, която по начало е грешна, камо ли за особеностите на онази Азия.

Обаче аз и не виждам какво толкова се радвате на руснаците. Понеже им доскуча, че с автомата всичко излезе точно още на втората итерация и няма какво да правят, взеха, че и те залитнаха по "карабинната" мода и си изсмукаха от пръстите 5,45-цата. Какво стана после е тема на отделен и много по-ползотворен разговор. Дискусия от типа "АК47 срещу АК74" приветствам по всяко време. В нея има един много интересен път на разсъждения - новият тип бойни действия просто си плаче за ренесанс на картечните пистолети, обаче личните бронирани средства също много дръпнаха напред и се оказва, че автоматът пак е най-подходящата система.

Личният ми афинитет е Галил АР 7,62х51, обаче не съм над 100 кг...

[derhunter]

И какъв толкова голам откат ще даде този Галил
7,62х51 не е най мощния калибър.С теб говорихме за х54 и
ако искаш ще ти гарантирам изстрел сватбарски с една ръка.
Ти ще гърмиш и ако има каквито и да е негативни последствия
ще я смачкам с валяк....Говоря сериозно.Не съм го виждал на
живо този Галил но ако наистина ти трябват 100 кила за да
стреляш с него трябва да е голямо недоразумение.

[Obersturmbahnfuehrer]

За единични изстрели нямаш грижа. Ама автоматичната стрелба в реална обстановка вече е проблемна. Едно е сватбарската, друго е в продължителен бой.

[derhunter]

Аха явно не съм те разбрал.То при дълга стрелба и флобера дотежава
но щом си в боя не си манекен.Нали сме муже м..ма му стара
Сравним ли му е отката с Драгунов?Между другото аз с моята съм
правил98 изстела един след друг/рязах едни високи тополи/ обаче
нали е болтова и темпа на стелба ми е много бавен,но не се чуствах
разглобен след това.А да съм тежал тогава не повече от 70 кг.

[Obersturmbahnfuehrer]

Е, от СВДто е по-слаб естествено, обаче при автоматична стребла импулсът се наслагва и е майсторство да удържиш втория, камо ли третия. За винтовките не говорим - там всеки изстрел си е за себе си. Не е въпроса за дотежаването, а до стремителното влошаване на резултатите на стрелбата. Говорим обаче за не много тренирани хора. Този голям АК в ръцете на който трябва е грозна гледка. Иначе има и говеда, които много добре дънят с 7,62 картечници без опора, обаче те не са представителна извадка ;-)

Галила го давам като пример - евреите са си изкопирали АКто и не им пука. То няма и от какво, де... Да видим американците докога ще се правят на ощипани. Това в кръга на шегата - подмяната на основен армейски боеприпас е веднъж на половин век и логистичното обезпечаване е по-голямо от ходене до Марс. Каквото са си надробили, това ще сърбат... ъъъ - гърмят.

Та обратно на темата - швейцарец с АК няма да видите таман никога. И не щото се правят на интересни, ами защото не отговаря на задачите им и на нивото на подготовка.

[Стефан]

Е, това е част от живият живот. Равнището на подготовка. То не може да бъде високо по принцип, даже теоретически. Един знае но вече няма сила, друг има, ама хабер си няма кво да прави ...
ЦЯЛОТО НАТО не успя да събере ТЕОРЕТИЧНИТЕ си налични 5 000 (пет хиляди) командоса. Трябваха им за да развържат афганския хашиш, нюйоркският хероинов пазар беше станал нещо дефицитен. Повече няма и да има, те са невъзстановими загуби и по възраст. А половин милиард население няма значи и 5 000.
Така че изчанчени системи с измислени възможности са по-скоро комични, отколкото работещи. Нещо като Хъмвито в света на джиповете. Ако това, ако онова, и ако ..., то това е велик джип. Обаче акото мирише, цапа гащи и в крайна сметка не работи торта. Работи си лайно, за тва му плащат.
Ммм ... 5,45 срещу 7,62 ... Пак трудна работа. Това значи вече да се сравняват армията и жандармерията. Градската. Но армиите все още се смятат за полеви формирования, може би в голяма степен по инерция. Така че от това верно излиза дълъг разговор ... И картечните пистолети - и те там. Ама за сега само разни по-богати фирми пробват по нещо, чакат днешните капитани да станат генерали. А дотогава сигурно частите ще търсят всъщност саби и прашки.
А, а израелските командоси карат с прости калашници, нищо че Галил е по-прашен вариант