Оръжията през обектива...

[biol]

От: Оръжията през обектива...

Да разбирам ли, че ако отсреща не бяха руски танкове, ами Абрамси или Леопарди по 60+ тона, резултата щеше да е 0:12??

Абсолютно. Достатъчно са умни и с правилно програмиране резултата ще е същия. Атакуват от горе -където почти няма защитата или дори и "активната" нещо да направи то следващата ракета ще свърши работата. Доколкото виядях действа добре като поразява танк дори и зад укритие- през няколко пресечки.

Мое мнение, танка вече може да служи като подкрепа на пехотата или с евтините си (но малко ефективни) амуниции, да държи противника на разстояние.За тая работа не виждам някаква обособна разлика дори и между-Т-55 и Абрамс. Важно е да наситиш огневата линия и та противника да не мърда много много.

[davc]

От: Оръжията през обектива...

...да възродят Маусчето...

Може, ма това съвсем няма да е танк, а принципно нов тип бойна машина. Нещо като БМП за за цяла рота ли, знам ли.

...Локалните конфликти и асиметричните войни са пълен ташак от който не могат да се вадят генерални заключения!...

Ако много държиш, наричай ги ташак. Само че, през няколкохиляди-годишната си история, човешкото общество си е организирало всичко на всичко, две тотални войни (едната си е поскоро нещо средно). Всичките безброй останали, са именно локални и асиметрични. Т. е. това се явява нормалният, обичаен, стереотипен (и както още ти хареса в този дух) тип война. Като така, точно те са адекватни като предмет на генерални заключения и тези заключения са съществени от рационална гледна точка.

В Европа може и да са адекватни тия 60-70 тона но за Русия не чак толкова . Освен ако приемем че вече танковете ще се движат само по пътища с твърда настилка .

И какъв е проблемът на „тежките" танкове по пътища с нетвърда настилка? Не за пръв път ще обърна внимание, че по параметъра - натоварване върху единица площ, Т-72 (и осбено производните му) отстъпват на всички съвременни танкове. Всъщност, понеже по всички обективни параметри (измерими и повторяеми величини) изповядащите религията: „руски танк" няма какво да кажат - така ярко изпъкна момента с прословутите мостове (те се явиха удачна сламка).

[Goblin]

От: Оръжията през обектива...

...по параметъра - натоварване върху единица площ...

Мразя да се вра в тематики които не разбирам много но и на мен този въпрос ми е все на върха на езика като почне да се спряга това тегло.

Оня Витяз "снегоболотоход" дето на всеки няколко години тук му се кланяме и бием чело уземи (че си е готин - готин си е, спор няма) - натоварен е баш 60 тона. И май през живота си повечето път не виждат. Нали важното е натоварването на единица площ ? Тия тежките танкове с велосипедни вериги ли са ?

За мостовете - мостове та мостове. Кой мост остава здрав при танково настъпление ? Ония дето се оттеглят няма ли да му палнат фитила ? Или няма да имат време ? Ако нямат време - значи танковете така и така са излезнали на разходка.

[Dagobar]

От: Оръжията през обектива...

Може, ма това съвсем няма да е танк, а принципно нов тип бойна машина. Нещо като БМП за за цяла рота ли, знам ли.


Ако много държиш, наричай ги ташак. Само че, през няколкохиляди-годишната си история, човешкото общество си е организирало всичко на всичко, две тотални войни (едната си е поскоро нещо средно). Всичките безброй останали, са именно локални и асиметрични. Т. е. това се явява нормалният, обичаен, стереотипен (и както още ти хареса в този дух) тип война. Като така, точно те са адекватни като предмет на генерални заключения и тези заключения са съществени от рационална гледна точка.

И какъв е проблемът на „тежките" танкове по пътища с нетвърда настилка? Не за пръв път ще обърна внимание, че по параметъра - натоварване върху единица площ, Т-72 (и осбено производните му) отстъпват на всички съвременни танкове. Всъщност, понеже по всички обективни параметри (измерими и повторяеми величини) изповядащите религията: „руски танк" няма какво да кажат - така ярко изпъкна момента с прословутите мостове (те се явиха удачна сламка).

Предвид, че в нито едно мое изречение не съм споменал руски танкове, мостовете и т.н. както и че принципно се съгласих, че този тонаж не е проблем за инфраструктурата, си чакам отговор на въпроса с какво прокламираните 60+ тона танкове дават нещо повече като предимство и се приемат като вид еталона или пожелателен размер и маса?

[BulAf]

От: Оръжията през обектива...

Предвид, че в нито едно мое изречение не съм споменал руски танкове, мостовете и т.н. както и че принципно се съгласих, че този тонаж не е проблем за инфраструктурата, си чакам отговор на въпроса с какво прокламираните 60+ тона танкове дават нещо повече като предимство и се приемат като вид еталона или пожелателен размер и маса?

60+ тона са си чист минус, а не някакъв еталон, ама няма как да е иначе. Не и при съвременните технологии и материали.

Или казано от джипаджийско-тунингарска гледна точка - няма как да искаш да движиш на 40'' гуми и джипа да тежи 800 кила...

[Dagobar]

От: Оръжията през обектива...

Има има, аз за това и толкова настоятелно и зайнатено питам и все суча около тая мантра.

[ardmin]

От: Оръжията през обектива...

Не за пръв път ще обърна внимание, че по параметъра - натоварване върху единица площ, Т-72 (и осбено производните му) отстъпват на всички съвременни танкове. .

Този линк http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=33923 дава еднакви данни за налягането върху земята от Леопард2 и Т-72?

Относно масата на танка - тя се налага от допълнителното оборудване което съвременния танк трябва да носи - комуникация, електронно разузнаване, защитно и тн. В руските танкове такова просто няма, затова и не трябва да са толкова големи.

[bushiDO]

От: Оръжията през обектива...

Може, ма това съвсем няма да е танк, а принципно нов тип бойна машина. Нещо като БМП за за цяла рота ли, знам ли.


Ако много държиш, наричай ги ташак. Само че, през няколкохиляди-годишната си история, човешкото общество си е организирало всичко на всичко, две тотални войни (едната си е поскоро нещо средно). Всичките безброй останали, са именно локални и асиметрични. Т. е. това се явява нормалният, обичаен, стереотипен (и както още ти хареса в този дух) тип война. Като така, точно те са адекватни като предмет на генерални заключения и тези заключения са съществени от рационална гледна точка.

И какъв е проблемът на „тежките" танкове по пътища с нетвърда настилка? Не за пръв път ще обърна внимание, че по параметъра - натоварване върху единица площ, Т-72 (и осбено производните му) отстъпват на всички съвременни танкове. Всъщност, понеже по всички обективни параметри (измерими и повторяеми величини) изповядащите религията: „руски танк" няма какво да кажат - така ярко изпъкна момента с прословутите мостове (те се явиха удачна сламка).

Мразя да се вра в тематики които не разбирам много но и на мен този въпрос ми е все на върха на езика като почне да се спряга това тегло.

Оня Витяз "снегоболотоход" дето на всеки няколко години тук му се кланяме и бием чело уземи (че си е готин - готин си е, спор няма) - натоварен е баш 60 тона. И май през живота си повечето път не виждат. Нали важното е натоварването на единица площ ? Тия тежките танкове с велосипедни вериги ли са ?

За мостовете - мостове та мостове. Кой мост остава здрав при танково настъпление ? Ония дето се оттеглят няма ли да му палнат фитила ? Или няма да имат време ? Ако нямат време - значи танковете така и така са излезнали на разходка.

Този линк http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=33923 дава еднакви данни за налягането върху земята от Леопард2 и Т-72?

Относно масата на танка - тя се налага от допълнителното оборудване което съвременния танк трябва да носи - комуникация, електронно разузнаване, защитно и тн. В руските танкове такова просто няма, затова и не трябва да са толкова големи.

Така презряната уикипедия дава това:

Т-72 го няма, но другите актуални руски танкове изглеждат повече от отличници в съревнованието кг/см2.... всъщност само леопарда ги конкурира...

[davc]

От: Оръжията през обектива...

...Ония дето се оттеглят няма ли да му палнат фитила ?...

Ще му го палнат, не а-ми и ще повторят, ако нещо не се получи. Това са неща предварително планирани, отработени и тренирани. „какво тук значи някакъв си" ...мост (само ще напомня и за така обсъжданото гърмене на язовири).
А отстъпващите - отстъпващи. Но не по-малко настоятелно, „фитилите палят" и настъпващите.

Предвид, че в нито едно мое изречение не съм споменал руски танкове, мостовете и т.н. както и че принципно се съгласих, че този тонаж не е проблем за инфраструктурата, си чакам отговор на въпроса с какво прокламираните 60+ тона танкове дават нещо повече като предимство и се приемат като вид еталона или пожелателен размер и маса?

Лично към теб, е единствено конкретната репликата за „Маусчето".
Тези тонове не са еталон, в смисъла, че не се „гонят" целенасочено, просто устойчиво и еднозначно се получават в процеса - проектиране, производство, оборудване и прочее на съвременен танк. Като така и определено се утвърждават като норма, в чисто емпиричен план. Очевидно, това е актуалното състояние на научно техническия и технологично-производствен потенциал. Кой знае, може би следващият пробив ще е именно по-лек танк, при запазване постигнатите нива на функционалност. Току виж, това е именно Армата (в резултат - капсула, примерно).

[Dagobar]

От: Оръжията през обектива...

Този линк http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=33923 дава еднакви данни за налягането върху земята от Леопард2 и Т-72?

Относно масата на танка - тя се налага от допълнителното оборудване което съвременния танк трябва да носи - комуникация, електронно разузнаване, защитно и тн. В руските танкове такова просто няма, затова и не трябва да са толкова големи.

Аз съм останал с вчепатление, че западната електроника и комуникационно оборудване са леки, малки и компактни. На времето в свързочното поделение имахме некви станции и прочее базирани на 2-3 камиона с фургони по няколко тона- съветски. Оказа се че западния му аналог се събира в 1 куфарче. А сега колегата противно на тези факти и тенденции изкара 1 укв станция с лазерния далекомер и целеуказателя къде 15-20 тона- Инш Аллах! Впрочем по-старичките западни танкове не им се е налагало да носят толкова много "допълнителното оборудване което съвременния танк трябва да носи - комуникация, електронно разузнаване, защитно и тн.", па като гледам пак не падат под 55-60 тона...

Апропо колега би ли уточнил каква е комуникацията в един съвременен танк и "електронното разузнаване" в него? Иначе руските танкове са ясни- комуникациите им са с димни сигнали и знаменца, далекомера е перископ и огледалце за слънчево зайче, а защита е гофрирана ламарина от стар кокошкарник.

[derhunter]

От: Оръжията през обектива...

Този линк http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=33923 дава еднакви данни за налягането върху земята от Леопард2 и Т-72?

Относно масата на танка - тя се налага от допълнителното оборудване което съвременния танк трябва да носи - комуникация, електронно разузнаване, защитно и тн. В руските танкове такова просто няма, затова и не трябва да са толкова големи.

Счупи глупостомера

[ЕМО]

От: Оръжията през обектива...

Ако много държиш, наричай ги ташак. Само че, през няколкохиляди-годишната си история, човешкото общество си е организирало всичко на всичко, две тотални войни (едната си е поскоро нещо средно). Всичките безброй останали, са именно локални и асиметрични. Т. е. това се явява нормалният, обичаен, стереотипен (и както още ти хареса в този дух) тип война. Като така, точно те са адекватни като предмет на генерални заключения и тези заключения са съществени от рационална гледна точка.

davc,я се стЕгни!Създаваш впечатление на ерудиран човек.За да не стане грешка-асиметричен конфликт имаме когато една много голяма и много силна армия се изправи срещу една много малка и много слаба(например NATO с/у Югославия , U.S. Armi vs Виетконг или СА с/у муджахидини).След ВСВ имаме няколко съвсем симетрични конфликта (никъде не говоря за световни войни)-само евреите четири пъти са се били с арабите,отделно и двете войни в залива,където въпреки технологичното превъзходство на американците (а реално и в двата случая те бяха по-малко като численост от иракчаните), победите си бяха извоювани абсолютно чрез майсторлък(особено втората)-апропо това важи и за евреите които в повечето случаи бяха уж по-слабата страна.
Стефан много пъти се опитваше да ви обяснява едно нещо(въпреки , че му се смеехте) и то е , че мястото на една армия е само срещу друга армия,а не срещу амуджари наяхали камили.Практиката показва , че когато я завреш тая армия с/у същите тия амуджари , обикновено резултата е плачевен(за армията)-справки-Виетнам,Афганистан,Кавказ и т.н. и т.н. и т.н. , докато под нечия фуражка не проблесне светъл лъч и не бъде заменена армията с нещо което се нарича СПЕЦНАЗ,командос,ВДВ и прочие-тогава обикновено палачинката се обръща.Колкото и да се драпам по репата , не се сещам някъде по света да има специални части които да имат на въоръжение танкове!

[davc]

От: Оръжията през обектива...

...

Предполагам (но с една относителна сигурност) че това е резултат от първото (до третото) щракване. Намери повече резултати, от повече източници, от различни материали - после усредни данните, като игнорираш екстремумите (повече от стандартен метод). Разликите, вярно не са радикални, но са принципни.

[Dagobar]

От: Оръжията през обектива...

Лично към теб, е единствено конкретната репликата за „Маусчето".
Тези тонове не са еталон, в смисъла, че не се „гонят" целенасочено, просто устойчиво и еднозначно се получават в процеса - проектиране, производство, оборудване и прочее на съвременен танк. Като така и определено се утвърждават като норма, в чисто емпиричен план. Очевидно, това е актуалното състояние на научно техническия и технологично-производствен потенциал. Кой знае, може би следващият пробив ще е именно по-лек танк, при запазване постигнатите нива на функционалност. Току виж, това е именно Армата (в резултат - капсула, примерно).

Абе лека полека ще почнеш да намираш верния път и ще стигнеш до емперично-практичните изводи на тaнкостроителите (впрочем не само ти). И не, първопроходеца няма да е Армата, то вече го има. Армата най-много да приравни и обедини стандарта в 1 цяло, нищо повече или революционно. Набронирането беше до тука, кой колко могъл сложил, разработил двигатели и т.н. Баста.
Помисли малко кое е общото, между Меркава-4, Леопард-2А7 и Т-80УМ1 Бaрс/Т-90МС? Впрочем това общо нещо се появява и внедрява именно при презираните руски танкове с все старите им технологии и назадничево мислене, дето все копирали и т.н (та в случая се питам кой аджеба от кого е копирал). Подсказка- не е бронята, не е и по силен двигател. А е алтернативата на теглото и бронята, даващо сравнима защитеност или по-добра с по-малко тегло.

[davc]

От: Оръжията през обектива...

...

Мноо-о букви!
Локалните „асиметрични" конфликти са правилото, когато става въпрос за война изобщо - това е положението! Уточни за себеси ситуацията (стновището/виждането си), пък за ала-бала винаги можем да се чешем.

пп
След Втората световна, военните конфликти може да са „няколко", но единствено с уговорката, че под „няколко" ти лично разбираш - стотици!

ппII

...кое е общото...

Преди всичко, нека отчетем, че Т-80 и Т-90 (едно от споменатите производни на Т-72) не са „съвременни" танкове, което не се променя от обстоятелството, че се „презентират" в съвремието ни. А общо, разбира се има, най-малкото все са танкове.