За произхода и самосъзнанието на българите.

[Dydo]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Да, и аз така съм чел. Идеята му разбира се е била в името на родината, но чисто формално присъдата е за криминално деяние. Всъщност имало ли е процеси срещу роби, макар скалъпени и набързо проведени,............ та те направо са убивани. Затова и горе казах-робство в правния смисъл не е имало, което не изключва, че са ставали и по-лоши неща, които може никога да не се случат на един наистина роб.

[smng0303]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

[QUOTE=Dydo;2591075]От чисто правна гледна точка, наистина не е било робство. Гнет, геноцид (което е по-лошо), всякакви гадории, но не робство в тесния смисъл на думата....
.....по същото време изживява и руския селяк в неговата си империя (данъци, глад, военна повинност, ангария, десятъци и т.н.т.) време на бунтове и сътресения!
Като обобщение, съгласен!

[Ясен]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

да го наречем ... крайно страдание на българската нация си е най-точно.

За да го наречем така трябва с нещо да го сравним. Примерно:
- с положението на "българската нация" преди и след османската империя
- с днешното положение на други народи, напуснали османската империя при отдръпването и от Европа
- с положението на други народи и социални групи в османската империя през това време (гърци примерно, или "турци" доколкото това е коректно название)
- с положението на други народи извън османската империя през това време (сравнението с руския народ примерно, е направило силно впечатление на руските войници по време на руско-турската война и е оставило трайни следи в руската литература)

И баба знае да сравни положението на българите "по турско" с днешното, но това изобщо не е коректно.
Също както е некоректно да се сравнява технологичния и социалния прогрес на България между 1939 и 1980г примерно, без да се отчита какво са направили други страни за същия период. БКП много ги обичаше тези сравнения.

[Dydo]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Ясене, за страданието упоменах по причина, че много хора като четат не вникват в написаното или четат по диагонал. Еле като прочетат, че твърдя да не е било робство, въобще няма и да гледат в какъв смисъл го казвам, както и, че се обосновавам, защо е така. Та все пак да не отречем многото лоши неща, ставали тогава, с каквото и да го сравняваме-затова и говорих за страдание. Като цяло, хубаво не е било, независимо по какви критерии и с какъв период сравняваме.

[turtey]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Абе, колко не е било хубаво ... Мии, за сичкото пестин години колко опита за обявяване на независимост има?

За Русия няма да пиша, щото много трият модовете, ама само така - цар Освободител не се казва щото освободил българите, на друг народ е премахнал робството.

Ми в Западна Европа дето имате един войни нон стоп? Я за испанското наследство, я стогодишната, я северните войни и так далее.
Друго - голяма държава, няма мита и готино за търговията.


Ааа, пропуснах нещо много важно - кръволочния данък десятък - оставете че е най-ниския за времето си, ми то сега имаш само едно ддт дето е 20% ...

[maystor]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

За да го наречем така трябва с нещо да го сравним. Примерно:
- с положението на "българската нация" преди и след османската империя
- с днешното положение на други народи, напуснали османската империя при отдръпването и от Европа
- с положението на други народи и социални групи в османската империя през това време (гърци примерно, или "турци" доколкото това е коректно название)
- с положението на други народи извън османската империя през това време (сравнението с руския народ примерно, е направило силно впечатление на руските войници по време на руско-турската война и е оставило трайни следи в руската литература)

И баба знае да сравни положението на българите "по турско" с днешното, но това изобщо не е коректно.
Също както е некоректно да се сравнява технологичния и социалния прогрес на България между 1939 и 1980г примерно, без да се отчита какво са направили други страни за същия период. БКП много ги обичаше тези сравнения.

Не трябва с нищо да го сравняваме, доколкото е достатъчно да знаем как се чуствал българския народ по онова време, други народи, на същия хал може и да са се кефели, трети пък направо да са се самоунищожили. Това си е субективно ( доколкото за народ може да е ) усещане, а не можем да сравняваме субективни възприятия.

[smng0303]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

[QUOTE=turtey;2591111]Левски е осъден за убийство.

Това на Стойчо Гиргинов ли ? Щото обвинението е доста обширно....освен рекет, кражби, организатор революционер, крайно неудобен и обречен!
Василъ Лѣвскій един велик българин, Че Гевара му е преглеждал житието....Всяка сутрин ме изпраща а вечер ме посреща лика му!
Архивите разказват: Обесването на Левски е политическо убийство!

Апостола на свободата само е разследван в София, а отговорността за неговата смърт поема султанът, който според закона няма права!

Здравко Даскалов
Безспорно този проектозаключителен следствен протокол не е присъда. Той е предложение от председателя на следствената комисия в София, въз основа на събраните доказателства при разследването и съответните текстове от Наказателния закон - какво наказание да се наложи на Левски от правителството. Затова в него е записано "ДА БЪДЕ ОСЪДЕН". И друг официален документ на правителството потвърждава, че в София Левски само е разследван. Специалната следствена комисия не го е подвела и под наказателна отговорност, както й е било възложено. Заключителен следствен протокол № 15 срещу Васил Левски е останал само проект, неподписан от всички членове на комисията. Той не само че не е присъда, но не е и следствен заключителен протокол, а проект без правна стойност. Оттук и изводът, че следствието срещу Апостола не е приключило.Ето записката (тескерето) на министър-председателя до държавния глава:
"Тъй като според постановленията на закона такива бунтовници трябва да бъдат осъдени на смъртно наказание, то след разискване в малкия състав на Министерския съвет, реши се съгласно същото постановление на закона ДА СЕ ПРЕДОСТАВИ НА НЕГОВО ВЕЛИЧЕСТВО ИМПЕРАТОРА ДА ИЗДАДЕ УКАЗ ЗА НАКАЗВАНЕ СЪС СМЪРТ НА ТОЗИ БУНТОВНИК".
Следователно Левски не е осъден на смърт - не само в София, но и от правителството. Неподписаният заключителен протокол № 15 срещу Апостола е сепнал министър-председателя. Затова предлага на държавния глава той да го накаже, скрива се зад него. А султанът поема отговорността за смъртта на Левски.
В записката се изяснява на държавния глава, че в София е действал не съд, а следствена комисия:
"Приложено към настоящето, представя се разшифрована телеграма на негово превъзходителство дивизионния генерал Али Саиб паша - председател на образуваната в София СЛЕДСТВЕНА КОМИСИЯ."
Не пише, че генералът е председател на извънреден съд, а на следствена комисия, защото такава е създадена. Ако тази комисия е била едновременно следствена и извънреден съд (както през 1876 г. при съденето на участниците в Априлското въстание и Ботевите четници), тя би осъдила на смърт Васил Левски. Правителството не би поискало от държавния глава да го накаже със смърт. Въпросът е решен. Не е необходимо срещу едно лице, за едни и същи деяния, султанът да издава указ за повторно наказание. Една присъда би била достатъчна.Апостола да увисне на бесилото. Въпросът ще се придвижи по-бързо и безшумно.
Ако следствената комисия в София бе редовен или извънреден съд, щом е съдила Левски, Министерският съвет би написал до монарха друга записка - на основание чл. 16 от Наказателния закон - да потвърди присъдата на извънредния съд в София, с която е осъдил на смърт Апостола. Така, както е постъпил със смъртното наказание, което е наложил на Димитър Общи, за да го потвърди.
Записката на правителството е официален турски документ. Никой не оспорва достоверността й. Записаното в нея е истина. Васил Левски само е разследван в София. Наказан е със смърт от монарха.
Титаничен двубой между всесилния абсолютен държавен глава на Турция и гения на българското национално освободително движение - Апостола на свободата Васил Левски.
Държавният глава наказва със смърт Апостола. Това е политическата страна на въпроса, а ето и правната: Въпреки че турският Наказателен закон е наречен "царски" и издаден от султана, той няма право да го нарушава! Длъжен е да го спазва! Той не си е запазил правото да наказва. Предоставил го е на правителството и на съдилищата. В закона има само едно изключение - чл. 16, който го овластява да утвърди или да отмени всички смъртни наказания. Затова указът, с който той е наказал със смърт Васил Левски, е НЕЗАКОНОСЪОБРАЗЕН И НИЩОЖЕН!Държавният глава е имал две възможности: първата - да върне преписката на правителството, а то да накаже със смърт Левски и след това на основание чл. 16 да му го представи за утвърждаване.
Другата - да издаде указ, с който да допълни Наказателния закон, че: той по своя преценка може да изземва от правителството политически дела и лично да наказва виновниците. Затова не е имал никакви пречки. Турция няма Конституция и Народно събрание, което да изработва законите. Създаденият Държавен съвет за демократизиране на държавата е технически орган, който служи на всесилния държавен глава. Той е не само ръководител на изпълнителната власт в държавата, но и едноличен законодател. На този съвет не са дадени никакви самостоятелни права и той като останалите "демократични" промени в Турция е само за украшение. Промяната в Наказателния закон - да може държавният глава лично да налага смъртни наказания - е могла безпрепятствено да се извърши в един и същи ден. Той не е направил това. Като всички абсолютни монарси е смятал, че е безгрешен и че никой не може да му търси сметка за действията. Затова обесването на Апостола на свободата на 19 февруари 1873 г. в София не е изпълнение на присъда, а ПОЛИТИЧЕСКО УБИЙСТВО!
Тази е единствената възможна правна оценка за наложеното смъртно наказание на Васил Левски от държавния глава на Турция. Тази оценка има историческо значение и напълно развенчава мита, че Апостола на свободата е осъден от специалната следствена комисия в София през 1973 г. и че е имало процес срещу участниците в обира на държавната турска хазна на Арабаконашкия проход през 1872 г.
Никола Гайдаров, като разглежда писмото на правителството до държавния глава, с което го моли той да накаже със смърт Васил Левски, не оспорва достоверността му. Въпреки пределно ясния му и изричен текст твърди, че Апостола на свободата е осъден на смърт от специалната следствена комисия в София с проектозаключителен следствен протокол № 15. Независимо, че в него категорично пише, че не го осъжда на смърт, а предлага на правителството, то да го направи, защото е написано дословно: "ДА БЪДЕ осъден на смърт чрез обесване". Гайдаров пренебрегва недвусмисления текст на писмото на Министерския съвет до монарха и не приема, че той е наказал на смърт чрез обесване Левски. Ако би се съгласил, позицията му, че специалната следствена комисия в София е била съд, който е осъдил на смърт Апостола на свободата, рухва изцяло....

[Ясен]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Като цяло, хубаво не е било, независимо по какви критерии и с какъв период сравняваме.

Ето това е некоректен подход.

Сега у нас хубаво ли е? Кога е било хубаво? По-хубаво ли е от преди 10 или 100 години?

Защо българи не са се изселвали масово от османската империя? Охрана по границите ли е имало, като в НРБ?

Можем да сравняваме и по конкретни критерии положението по турско и сегашното:
- Свобода на пътуване в и извън страната
- Свобода на убежденията
- Свобода на икономическата дейност
- Свобода на сдружаване
- Свобода на използване на език
- Свобода на изповядване на религия
- Размер на данъците
- Тежест на бюрократичния апарат
- Възможност за участие във властовия процес
- Посегателства върху личността и собствеността от страна на държавата (държавен произвол)
- Посегателства върху личността и собствеността от страна на други хора (престъпност)

Всички тези неща са важни за мен, значително повече от името, титлата или произхода на текущия управник примерно.

И като се съберат исторически данни за всички тези неща, излиза че едва присъединяването към ЕС възстанови напълно и в съвременен вид правата и възможностите, които ние българите сме имали в Османската империя.

[Ясен]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Това си е субективно ( доколкото за народ може да е ) .

Ами не е, защото народът не е "субект". Винаги е имало хора, които са се възползвали от наличните условия (били те относително добри или лоши) и такива, които са мрънкали до Господа и оттатък, че условията не са такива, каквито им се полагат. Народът или следва "водачи" (да се чете: манипулатори) или се оправя както намери за добре.

[Стария]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Ами не е, защото народът не е "субект". Винаги е имало хора, които са се възползвали от наличните условия (били те относително добри или лоши) и такива, които са мрънкали до Господа и оттатък, че условията не са такива, каквито им се полагат. Народът или следва "водачи" (да се чете: манипулатори) или се оправя както намери за добре.

Защо под Турско Българите са изживели Възраждането си .... а сега безучастно наблюдават смърта на нацията си?


Кажи Ясене...нещата са от ясни по ясни ама ако ги кажа ше ме изтрият...ама то е така за умирающия или добро или нищо....

[Ясен]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Нищо си му няма на Народа и умиране не се предвижда.

Е, някои ще мрънкат че не е по Тяхната, ама, ...

[smng0303]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Нищо си му няма на Народа и умиране не се предвижда.

Е, някои ще мрънкат че не е по Тяхната, ама, ...

Ясене, розово ти е на теб!
А демографските процеси или икономиката ще се нагоди:
-работна ръка
-вътрешно потребление
-отрицателен прираст
-възрастова структура
Застаряващото население ще потребява, но то няма да произвежда, спестява или инвестира!
Колабирала пенсионна система, здравеопазване, образование!
И да се подобри средата, държавата ще продължи да пречи....тук има много за разсъждение!
ВУЗ-ове да щеш, капацитет, материал....приемът е без конкурс и изпит!
.......Нищо си му няма на Народа и умиране не се предвижда!!!

[blago72]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

[QUOTE=smng0303;2591209]

Левски е осъден за убийство.

Това на Стойчо Гиргинов ли ? Щото обвинението е доста обширно....освен рекет, кражби, организатор революционер, крайно неудобен и обречен!
Василъ Лѣвскій един велик българин, Че Гевара му е преглеждал житието....Всяка сутрин ме изпраща а вечер ме посреща лика му!
Архивите разказват: Обесването на Левски е политическо убийство!

Апостола на свободата само е разследван в София, а отговорността за неговата смърт поема султанът, който според закона няма права!

Здравко Даскалов
Безспорно този проектозаключителен следствен протокол не е присъда. Той е предложение от председателя на следствената комисия в София, въз основа на събраните доказателства при разследването и съответните текстове от Наказателния закон - какво наказание да се наложи на Левски от правителството. Затова в него е записано "ДА БЪДЕ ОСЪДЕН". И друг официален документ на правителството потвърждава, че в София Левски само е разследван. Специалната следствена комисия не го е подвела и под наказателна отговорност, както й е било възложено. Заключителен следствен протокол № 15 срещу Васил Левски е останал само проект, неподписан от всички членове на комисията. Той не само че не е присъда, но не е и следствен заключителен протокол, а проект без правна стойност. Оттук и изводът, че следствието срещу Апостола не е приключило.
.....

Титаничен двубой между всесилния абсолютен държавен глава на Турция и гения на българското национално освободително движение - Апостола на свободата Васил Левски.

Цялото сложносплетение горе категорично показва развита и стройна правна система и тотално изключва всякакво "робство" във всеки му смисъл.
Левски е разследван и съден съвсем нормално за времето си. Действително, юридически решението има неперфектности, но сме виждали много по-сериозни такива в независима България от всичките й периоди.

По отношение на титаничния сблъсък, трагикомедията Арабаконашки обир и разкриването му е добър пример за размаха и организацията. За пример може да послужи и хода на самото възстание и усилията за потушаването му (Батак, нали, е клан от съседните си села).

Основни виновници за случилото се после са международното положение, новите методи за разпространение на информацията (кореспонденти на място и голям тираж на вестниците, ерго влияние върху общественото мнение) и кървавият Барутанлия.
Не съм чел някой от деятелите на възстанието да е предвиждал подобен развой, поправете ме ако греша.

[Bogoljub Gagic]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

Цялото сложносплетение горе категорично показва развита и стройна правна система и тотално изключва всякакво "робство" във всеки му смисъл.
Левски е разследван и съден съвсем нормално за времето си. Действително, юридически решението има неперфектности, но сме виждали много по-сериозни такива в независима България от всичките й периоди.

Той и Исус е разследван и съден нормално за времето си От кумова срама еврейски юристи преиграли процеса през 30-те години на 20-ти век и го оправдали, реабилитирали, демек. Факт е, че българското население е било втора, ако не трета категория, най-малкото заради религията (Ататюрк е бил още далееееече зад историческия хоризонт). Да не забравяме какво се случва по-късно с арменците, които уж са имали статут на равноправни. Какво е дереджето на кюрдите в съвременността - съвсем не само заради сепаратиските им уклони и "ПеКеКе" (така се произнася).

[blago72]

От: За произхода и самосъзнанието на българите.

С това вече не бих спорил. Втора категория сме били. Но, роби...