"СпецНаз" - Холивудска чалга!

[Obersturmbahnfuehrer]

Пропаганда ли?! Щото съветското/руското кино е безкрайно обективно и лишено от всякакви внушения... Айде, нема нужда. Зарежи Сомалия, ама какво имаш против Нормандия? За теб ако войната не е отчаяна до безумие като в Сталинград, значи не е война? И като се изсипваш върху полуубитите шваби в Западна Европа, това да не би да значи, че не стрелят по теб и, че няма страшно? Разсъждаваш с типично славянския манталитет - ако ножът не е задрал в кокала, значи нищо не е станало.

Като изключа Сомалийския екшън, това са все филми далеч над всякаква пропаганда. Много хора не са виждали война отблизо и нямат друг начин да добият някаква представа какво е било и какво е.

[Стефан]

Прощавай, ама ако светът беше разумен, обесените в Нюрнберг щяха да са два пъти повече. С добавката на американски и английски генерали и политици. За цялата история на света никой друг не е правил Дрезден и Лайпциг. И кво да е друго.
Тия посерковци можеше да опитат да разкажат нещо за войната в Атлантика, това наистина е било. Ама май и от светлините по крайбрежните улици ги е срам. За да не се скапе туристическия сезон сичко е светело май. И немските подводници са гърмели американските танкери на това осветление. А не да лъжат за Нормандия и Ардените. Че даже за U-451 и Енигмата. Хванали са я все пак англичаните, не тия тлъсти келеши. Чекиджии.
Идиотичните съветски и руски филми по тоя въпрос също ме отвращават. Нали приказката тръгна от там, че оплюх един тъкмо такъв.

[Obersturmbahnfuehrer]

Бе, какво ми намесваш Енигмата? Аз говоря за конкретни филми, а не по принцип. Ама така и не разбрах - ти филмите, които споменавам гледал ли си ги? Щото как правиш рецензия на нещо, което не си гледал не знам.

Да, бе... Баш ще си бесят своите... Победителите не ги съдят. То ако е така и бая руснаци е трябвало да привикат за обяснения. При това и доста след войната. Особено за отношението към военнопленниците. Това е положението. Ама заради всемирната несправедливост да викаш, че всички са маскари ми навява на някакво крайно отчаяние.

Като си тръгнал с Дрезден, дай и Хирошима за десерт. И кво от това?! Да не мислиш, че япондурите биха се поколебали да издумкат Лос Анджелис при обърнати роли? Викаш никой не бил правил така... Я си прочети пак статистиката кви са ги диплили швабите в Беларусия пък после ми говори кой какво не бил правил дотогава. В тоталната война и в геноцида, американците са били кръжочници пред немците. Пред благородните японци също - то китайците не са хора и милионите изклани през въпросната война не се броят. Важното е, че японците не са се били с руснаците и следователно са сладури.

[quadra]

Баси, нямяше ме малко и какво сте направили с темата...

[Стефан]

Каквото казах го казах нарочно. Руснаците просто е имало за какво да си отмъщават, и това което са правили в Европа може да е ужасно, но е справедливо. А американците - не. Те са дошли само за да отхапят половината кокал, да не остане целия за руснаците, това просто не е била тяхната война, и от никаква гледна точка не са имали право на нищо, камо ли на нечувана жестокост спрямо населението. Толкова повече, че немците са се държали с тях като с келеши, и са ги разоръжавали с шамари. На място са разстрелвали само екипажите на огнеметните танкове, ама по-добре не ходи в клиниката по изгаряния да научиш защо.
Хирошима и Нагасаки разбира се също са престъпления. Толкова повече, че са измислени за плашене на Сталин а не от военна необходимост. Все едно, руснаците вече са смлели Квантунгската армия, флота и ВВС не са имали и половин зарядка гориво, и всичко е било свършило.
Енигмата е кино пример. Напънала се планината и родила мишка. От цялата огромна и страшна война в Атлантика намериха да направят филм само за това, и той - лъжа. Приписаха си английска победа. После бившият им президент и спец по минетите уж се извини, но това никой не го е чул, а всички дебили по света вече знаят измислена история.
Не, не съм ги гледал. И нямам желание.

[Стефан]

Хм. Да бяхте написали в заглавието както трабва: "Спецназ", с кавички. А то стои като заглавие в булеварден вестник. Подразделенията със специално назначение не са чалга, холивуд е чалгата. И филмът с такова заглавие. Чули - недочули и бълват километри кино.

[Obersturmbahnfuehrer]

Имало за какво да си отмъщават викаш... Ама са си отмъщавали наред, а не само на който трябва. Пък да ти кажа, добре, че американците и англетата отхапаха половината кокал, че цяла комунистическа Европа щеше вече да е прекалено. А ти не пренебрагвай логистичната подкрепа на американците за СССР, щото май нещата са висяли на косъм и може да се каже, че всяка помощ е била критична. Замотаха откирването на втория фронт, ама да не са луди да попречат двата колоса да се сомоизтрепят. Двама се карат - третият печели. Май забравяш, че заглавичкването на американците с япондурите има съществен принос за решението им те на свой ред да не откриват далекоизточен фронт с СССР, благодарение на което в битката за Москва се изсипват три напълно комплектовани (по стария щат) свежи и добре обучени армии, които окончателно накланят везните. Може да е спекулация, обаче без тях Москва да я бяха писали бегала. Така че и тук приносът на американците е малък, но критичен. Хитлер не случайно постоянно е беснеел за японската неангажираност във войната с СССР.

Това, в което обвиняваш западняците, че изопачават историята да не би да не е вярно за руснаците? Ако не бяха Англия и САЩ, изводите са, че швабите щяха да прегазят руснаците, въпреки смешната си армия и объркана блицкригова концепция. Немските армии от Западна Европа и Северна Африка и липсата на техническа и прочее подкрепа от американците със сигурност биха решили войната със СССР в полза на немците. Ако кажеш, че СССР е бил непобедим по воля на провидението, ще ми прозвучиш като заклинател. Всичко е висяло на косъм и руснаците сами не са си вярвали, че ще устискат. Така че приносът на американците е малък, но съществен.

Във войната има две повратни точки - битката при Сталинград и въвеждането на P51 Mustang. Второто може да ти звучи смешно, обаче именно този ескортиращ изстребител печели въздушната война в Европа и позволява спокойните масирани бомбардировки. Не вярвам руснаците да са възразявали на неаргументираното тотално опожаряване на Дрезден, в контекста на съсипването на Германия от въздуха.

Вместо да видиш или прочетеш все пак какви са били боевете в Западна Европа, ти ми говориш за шамари и глупости. Айде пак любимият ти общ знаменател...

[Стефан]

Умрем от любопитство как точно се побеждава нещо с размерите на Русия.
Не виждам какво би могла твърде скромната в техническо отношение японска армия, освен да отбранява с големи трудности ограничени плацдарми на приморското направление. Ако успее да ги овладее. И в какви направления, с какви сили и средства и при какво тилово осигуряване да настъпи.
Европейската история е по-сложна. Заводите на всички присъединили се и окупирани страни наистина са работели за Райха и Вермахта, и то в напълно военновременен режим. Това значи повече от пределно напрежение на силите. Процентно, техният принос е по-голям от американската помощ за Русия. Която освен това просто е платена с хиляди тонове злато. Това например окончателно е доубило Великата Британия като империя. Превземането на Москва би било поредната глупост. Никой не е превземал подобни структури по средата на никоя война, но от общи съображения контролът и би сковал примерно половината сили и средства на страните от Оста. Вермахтът дори теоретически не би могъл да стигне и до Урал. Бензин, гуми, локомотиви, самолети, тилови части. След 42-ра, с изключение на големите генерални сражения, немците са губели повече хора и военно имущество от действията на партизаните, отколкото на фронта. Но дори да са стигнели до Урал, не е имало какво да правят после. Стратегическите заводи, КБ и институти са били вече евакуирани зад него, Германия не е имала стратегическа авиация. Нито възможността да я построи.
По принцип, крайният, и то кратковременен, мобилизационен ресурс на коя да е държава е 10%. След това няма кой да храни фронта и да прави снаряди. Така че песента "ако не беше Лендлиза Хитлер щеше да изяде Сталин" е няква старинна пропагандна смешка. Да, сигурно всичко щеше да излезе по-скъпо, тука няма кво да се спори. А по голямата сметка ...

[Volk]

Има едно ново издание " История на втората световна война " - Базел Харт, на Славейков - 30 кинта, много дебела книга.
Описано е всяка точка от целия период на войната и при това много обективно.
Препоръчвам я на всеки, който не го мързи да чете!
Много непознати неща излизат от нея, даже донякъде смешни..
Точно като историята за горския, съюзниците правят нещо и таман да свършат работа, швабите дойдат и ги съдерат от бой!
Най-големия цирк е в Белгия, 300000 души в Дюнкерк са били спасявани дори и с рибарски лодки, операцията е обявена за невероятен успех за английския флот, защото успял да си прибере хората!
А швабите ги чакали на 15 километра, Хитлер лично забранил да ги избиват, че ако изтрепеш намясто толкова народ, верно ще те намразят яко!

[Obersturmbahnfuehrer]

Бе, кво се подиграваме на англосаксонвските армии - толкова си могат, щото не са воювали интензивно. Да не би съветската армия да е била много яка?! При такова съотношение на жертвите - егати армията. Швабите дават 5-6 млн военни жертви и под 2 млн цивилни обща на всички фронтове, а Руснаците дават 20-40 млн военни и 20-40 млн цивилни само на един фронт. Американците със зор докарват няколко стотин хиляди. Та, тези цифри ако на вас нищо не ви говорят, не знам. Непобедимата съветска армия май си е изковала силата на доста висока цена и доката се научи да побеждава плаща няколко десетки милиона народ. На кота 400 000 жертви (колкото са американските), руснаците имат 3 унищожени немски танка и половин немска дивизия. Това на майтап, ама белким стане ясно какво имам предвид.

Пък и руснаците се бият здраво не щото са железни, ами щото тъпакът Хитлер не им дава алтернатива със скапаната си тотална война. Като някой знае, че така или иначе ще мре, ще гледа поне да е в бой и да завлече някой противник със себе си. И все пак да не забравяме колко войска пленяват немците, особено през първите години.

Това за работещата за Германия западна индустрия го зарежи. Коя индустрия? Френската ли? Квато им армията, такава им и индустрията, че и по-зле. Навремето ми беше попадала статистика за брака на военната продукция от въпросните страни. То бива саботаж, то бива чудо...

Че съюзниците са се държали като аматьори в началото, че и след това се дължи на слабата организация и на постоянното съперничество на Монти и Айк. И ти като нямаш практически опит и изсипеш 5 млн новобранска армия из Западна Европа срещу шепа немци ще се омотаеш и ще им загубиш дирите кой какво прави. Обаче това не значи, че всички са били скапаняци на тактичестко ниво и, че редовият войник не е ставал за нищо. Това вече е пропаганда, която Стефан поддържа. Аз поне не разправям, че заради тоталните поражения и груби грешки на Червената армия в първите години, всички руски войници са скапаняци и немците са ги разоръжавали със шамари.

А на въпроса как се побеждава СССР има някакво виждане, което важи за всички империи - отвътре. Взимаш им големите западни градове, пък те нека ходят зад Урал. Закрепяш плацдарм и си хващаш съюзници от окупираните територии да ти решават проблема с партизаните и прочее. Самите руснаци имат най-голям опит как да се разправят със своите. Веднъж като ги натикаш зад Урал, каузата става загубена и САЩ и Англия съвсем се отказват да откриват втори фронт. Разбирате се, че дотук всичко е било голяма грешка и, че действителният враг на всички ви са болшевиките, след което връщаш някаква полу автономия на окупирание западни държави, с които си оформяш сътрудничество. След това заиграваш на струната за гражданската война при руснаците, която още не е заглъхнала и ги оставяш сами да се оправят. То, неслучайно в Кавказ Червената армия се бие повече с чеченските възстанници отколкото с немците, та в момента когато болшевиките са отслабени, азиатските републики се спасяват от СССР и ги прикоткваш и тях. Ако междувременно зад Урал гражданската война между твоите нови съюзници и болшевиките не върви много добре, биеш една стипедния за Опенхаймер да се върне във Vaterland-а и сключваш договор за научен обмен със САЩ. В резултат на това към 1946-7 г. правиш няколко ядрени удара върху останалите индустриални центъра в Азия, с което се приключва. Твоите хора сред руснаците побеждават, измисляш им някъв нов грузински бандит за водач и се насочваш към по-належащи въпроси, като опростяване на митническия режим на германо-българската граница

Това естествено е спекулация, обаче поне е някакъв повече или по-малко реален сценарий, който не се осланя на митология за непобедимия и непревземаем СССР. Ако не друго, историята ни е показала, че непобедими и непревземаеми няма. Напротив - колкото си по-голям, толкова си по-уязвим. Та общо взето това е пътят - дай им алтернатива, сключи съюзи и им удари едно рамо да разкарат Сталин и шайката му. А, и още нещо - не бъди циклофреника Хитлер.

[Volk]

Обер, в схемата ти има логика, но е неприложима в реалността..
Позволи ми да познавам обикновенния руснак, колкото повече го тероризираш, толкова по-предан ти става! От едно време руснака е имал нужда от "батюшка", той да мисли за всичко и ако разстреля половината мъже от селото, значи юмрука му е здрав и трябва да се мре за него!
Каквато и политика да се е водила, зад Урал е имало толкова човешки материал, че да ги хвърлят със самолет по германците, пак щяха да ги смачкат!
Лесното пилеене на хора в Русия не е никакъв проблем, даже по време на глада след революцията е обявено, че той - глада имал прочистващи функции, за да измрат полудивите крестиани и да остане само новата селска класа.

[Obersturmbahnfuehrer]

Нищо неприложимо няма - просто им спускаш нов марионетен диктатор. Затова казвам "друг грузински бандит". Схемата е изпитана и работи. Слабохарактерният и наивен Николай подготвя почвата, при която започват вътрешните промени, които накрая от раз се узурпират от чуждите агенти Троцки, Ленин и вся остальная сволоч, докато Керенски бяга презглава.

Та, същата схема е можело спокойно да се повтори. Само дето новия "батюшка" - сатрап е нямало да говори с грузински акцент, ами ако щеш с латвийски.

Човешкият количествен фактор е позагубил значението си още при Александър Македонски. Пък за по-скорошни времена да не говорим. Срещу танкове, авиация и оръжие за масово поразяване не се излиза на ура.

[kinex]

Аз пък съм гледал как морската пехота превзема Фалуджа и как Руската армия влиза в Грозни. Говоря за репортажи, суров матерял и аматйорски кадри. Е колкото и да ги харесвам Руснаците не мога да си изкривя душата. Освен че нямат уважение към врагът и към цивилните нямат уважение и към самите себе си.
Говоря само за конкретните два случая.

[Obersturmbahnfuehrer]

Понеже темата започна от филмите и сега като засегна Чечня, има още един филм за първата война там - "Чистилище".

Май ще вземем да си спретнем една "задължителна" колекция от десетина филма за гледане.

[Volk]

Грозни е майтап работа...
Говори се, че всъщност поколението в ГДР от 1945 - 46 година е полуруско..