Външна топлоизолация, саниране

[maystor]

От: Външна топлоизолация, саниране

Може да си прав (не съм кадър на УАСГ), но това не променя нещата на практика.

Нищо не променя, стиропорът сублимира от УлтраВиолетови лъчи, температурата на околната среда , поне в България, не му влияе особено. Иначе 100 градуса си влияят и на по-скъпия му събрат, точно толкова, колкото и на него. Точно тук съществена роля играе добрата шпакловка и боята или мазилката след това. Всичко друго си е чиста търговия и не е свързано с топлоизолацията.
Поне аз съм сложил на моята къща точно стиропор, лично убеждение, не го натрапвам никому. Само да спомена, че при голяма остъклена площ, не помага почти никаква топлоизолация на стени. Не напразно дедите ни са слагали малки прозорци на градените с плет и кал къщи.

[Y.Stoqnov]

От: Външна топлоизолация, саниране

Всъщност основния проблем не е ли в използваните материали след нанасянето на топлоизолациония материал?
Много хора като чуят за силикатна мазилка 98лв за 25кг и казват "луд ли си?" после чуват и алтернативата (4 пъти по-евтина) и стискат ръцете...
А после сълзи, сополи...

[maystor]

От: Външна топлоизолация, саниране

Ами има и силиконова фасадна боя, въпрос на възможности. И двете се напукват при некачествена шпакловка и сополите са еднакви, пардон - едните са с по-скъпи носни кърпички.
ПП. Всъщност си пишем глупости, минерална вата по съответната технология е решението.

[icerunner]

От: Външна топлоизолация, саниране

За влагата, конденза и проветрението ще говорим отделно.
Към Цезар: Това което ти казваш го твърдях и аз, включително и пред клиенти в продължение на няколко години. Като физически свойства XPS-a e e по-добър материал и дълго време работихме само с такъв. Физик съм и горе долу успявам да хвана логиката на процесите и съм убеждавал много хора, че стаята не се проветрява точно през бетона. В крайна сметка бях принуден да започна да работя със EPS под натиска на цените, не по вътрешно убеждение. Но така с времето видях от първо лице разликата и тя е, че при изолации изпълнявани с XPS в повече случаи има проблем с конденз и мухъл по стените отколкото при тези с EPS. Всъщност, такъв проблем при използване на EPS почти не се сещам да съм срещал. Няма да споря по въпроса и да нищим термодинамика и механика на флуиди защото ще се забатача и изложа Това е моето мнение формирано от моя опит повече от 12 години в които основно съм се занимавал с изолиране на стари сгради и не твърдя, че е обективно. Но не бих посъветвал приятел да използва фибран за фасада....
Относно сублимацията (понеже темата не е за нас да си ги мерим , а за да помогне с елементарни познания на хората които не се занимават със строителство и не са достатъчно на ти с техническите дисциплини) та сублимацията представлява отделяне на молекули (изпарение) от вещество в твърдо състояние. Например изсъхването на петно лед, без изобщо то да се разтопи. Доколкото по химически състав това е все един и същ полистирен, то не може да се очаква кой знае каква разлика по този показател. Съществената разлика идва от това, че масово разпространения XPS е с плътност около 2 пъти по голяма от тази на масово разпространения фасаден стиропор. От където впрочем произлиза и разликата в цената. Ако използваш EPS с плътност 30 кг./куб.м. то неговите механични качества (и запазването им след 30 години) далеч няма да те разочароват.
Тук използвам да допълня нещо много важно, което съм пропуснал по-горе и за което благодаря, че ми напомнихте. Полистирола е много чувствителен към UV лъчите материал. Оставянето му незащитен на пряка слънчева светлина е пагубно за него. При правилно изпълнена шпакловка и мазилка, обаче той е напълно предпазен от светлината!

[n960]

От: Външна топлоизолация, саниране

iceruner , поздравления за темата!
...и моите 5 стинки по темата , само за EPS става реч...
Суровината , от която се прозвежда е полистирен , ,,умешана'' с пентан и представлява едни бели песъчинки , с които са напълнени едни биг-бегове...
При термичната обработка /пара високо налягане/ тая ,,песъчинка '' увеличава обема си от 50-70 пъти , щото се e отделил разпенващия материал- пентана и на неговото място се настанява - въздух..., който заема около 95% от ,,порасналото'' стиропорено топче - та това е общо взето ескпандирането.
След кратък престой в едни силози топчетата се връщат в едни форми - паралепипед , където още веднъж влиза парата и остатъка от пентан се маха , падайки към пода /по-тежък от въздуха е/ и се изсмуква от едни вентилатори... При втора интервенция на парата , топчетата са си увеличили още малко обема и от формата вадиме паралепипед...
Ако колегата , говорейки за сублимация , каже къде е тя , много ще му бъда благодарен!

[n960]

От: Външна топлоизолация, саниране

... и още нещо - графитните частици се добавят за да подобрят/уж/ пожароустойчивостта на стиропора , а не топлопроводимостта , което си чиста проба търговски трик .

[CAESAR]

От: Външна топлоизолация, саниране

Хубаво е да се знае, че т.нар. бели песъчинки от неразпенен полистирол след процеса по разпенване не всички са си увеличили обема 50-70 пъти, което зависи от много фактори и не е важно в момента. Така получените топчета след експандирането минават процес на стабилизация, който за различните топчета протича различно (поради горната причина) и за единица време, зададено от производителя, не е приключил за всички а да речем за повечето (това също е условно поради различното оборудване на производителите). Формоването в блокове, което би трябвало да е еднакво при всички на практика не е така, също и много често от една и съща форма излизат два различни по плътност блока. Всичко това без никаква претенция за капацитет по химия или физика, но лично наблюдавани процеси при някои наши производители преди време (имах преди време някои амбиции за едно производство, включващо EPS топчета като суровина и затова пообиколих).
Защо го написах горното...
От клиентска гледна точка независимо от надписите по опаковката не можеш да си съвсем сигурен какво точно си получил като продукт с наименование "плоскост от EPS". Ако си уцелил - добре, ако не... Имал съм случаи да връщам партиди (2 пъти) на доставчици, защото по време на разтоварване се разпадаха по краищата и само найлона ги държеше.
От друга страна съблюдаван ли е процеса от начало до край - продуктът не е никак лош. Аз лично го ползвам, но с ясното съзнание за плюсовете и минусите.
Иначе за ватата съм абсолютно съгласен.

[Чавдар (V93)]

От: Външна топлоизолация, саниране

Колега, мисля че особен интерес ще представляват мерките по новият етап на програмата "енергийна ефективност", по който се предвижда възможност за саниране на цели сгради с доста сериозна финансова помощ. ...

Заглавие от днешната преса "Европарите за саниране стигат едва за 10-на входа на град" ...

[axlastro]

От: Външна топлоизолация, саниране

Заглавие от днешната преса "Европарите за саниране стигат едва за 10-на входа на град" ...

Може ли линк към статията (ако не е от вестник) - много ми е интересна тази тема, но малко информация има за нея.

[nickbochev]

От: Външна топлоизолация, саниране

...
ПП. Всъщност си пишем глупости, минерална вата по съответната технология е решението.

Хеле, на втора страница от дискусията откривам като извод това, което за себе си направих като избор преди около 7 години и мога да споделя мнение от личен опит.
Апартаментът ни не е панелен, а конструкцията е от типа "пълзящ кофраж", т.е. - пак бетон, но не е "сглобен" от заварчици.
След изолирането, стените през зимата не са като в пещера и жилището се отоплява с приличен разход на ток с климатици.
На всички външни стени направих изолация с минерална (или наричана още "каменна") вата на 4-сантиметрови плочи. Удобна е за работа (реже се нормално с макетно ножче), лепи се без проблем с всякакви циментови лепила (естествено, без дюбели не може да мине), удобно се шпаклова. Предимства пред изкуствените материали (EPS, XPS): не гори (респ. не отделя вредни и опасни газове при досег с пламък), не променя състава си при повишаване на температурата, не се топи (освен при някакви екстремни температури от над 1000 градуса по Целзий), практически не се свива от студа и не се разтяга от топлината, поради което проявява "амбиция да се съблече" от мазилката, в сравнение с някои видове други изолации - по-добър топлинен ефект.
Като евентуални недостатъци може да посоча само два, несвързани със свойствата - малко по-голямо собствено тегло за единица площ и по-висока цена.

Ето малко допълнителни данни:

[Чавдар (V93)]

От: Външна топлоизолация, саниране

Може ли линк към статията (ако не е от вестник) - много ми е интересна тази тема, но малко информация има за нея.

Ето я

[pepihm]

От: Външна топлоизолация, саниране

Както става ясно от статията,едни чиновници и едни "наши" фирми ще лапнат едни пари,а пък с 5 те бона които трябва да извади,всики може да си санира жилището,даже остават и за почерпки с приятели!Не случайно един познат със строителна фирма като го питах,ми каза в прав текст-Немога да се доредя,за тази далавера!,сега разбирам какво е имал в предвид.Аз лично за себе си съм решил проблема с половината от тия пари,при това без да храня оторизирани чиновници.

[axlastro]

От: Външна топлоизолация, саниране

Да, така излиза, но дали е така наистина. Аз се ослушвам също в момента за тези неща - от една страна като потенциален ползвател на възможността за саниране, от друга страна като евентуален изпълнител на част от проектните дейности по санирането, но като гледам, и аз няма да мога да се доредя до тази далавера, щото трябва да имам оборот 30 милиона лева, еди си колко служители с 10 годишен стаж и поне 5 изпълнени поръчки от същия тип - т.е. нагласени конкурси отвсякъде, каквито са и 99% от обществените поръчки в момента.

За санирането -доколкото са ми разказвали, в Германия санирането се извършва по предварително определени системи, като са приети няколко такива според цената. Най-добрата изолация е каменната / стъклената вата, като втората поради ниската си плътност и цена е за предпочитане при използване на системи с послоен монтаж (например Сайдинг). Аз лично съм пробвал каменна вата със средна плътност - натопена във вода с един камък отгоре и на третия ден я вадиш и режеш - вътре е суха. Със запалката - стиропора се топи и капе, отделя и разни газове, докато фибрана просто се свива без да дими и без да образува капки.

Та да си дойдем на думата - ако една строителна фирма, която и да е тя, предложи на съответната етажна собственост добра система на ниска цена, проектирана по всички стандарти и изпълняваща изискванията на системите за констрол на качеството, то не виждам как ще ги задължат да използват някоя "избрана" фирма.

[CAESAR]

От: Външна топлоизолация, саниране

Да, така излиза, но дали е така наистина. Аз се ослушвам също в момента за тези неща - от една страна като потенциален ползвател на възможността за саниране, от друга страна като евентуален изпълнител на част от проектните дейности по санирането, но като гледам, и аз няма да мога да се доредя до тази далавера, щото трябва да имам оборот 30 милиона лева, еди си колко служители с 10 годишен стаж и поне 5 изпълнени поръчки от същия тип - т.е. нагласени конкурси отвсякъде, каквито са и 99% от обществените поръчки в момента...

Мога да ти посоча и фирмата - Линднер България ЕООД и една -две дъщерни дружества. Предполага се, че Боко като го навиваше да става Президент това е била част от цената...

[icerunner]

От: Външна топлоизолация, саниране

Аз за сега ще се опитам да дописвам информацията, която съм подготвил в някакъв ред, за да е удобна за четене, но се радвам, че има интерес и предизвиква дискусии и благодаря за всяко компетентно мнение по въпроса.


Колко дебела трябва да бъде топлоизолацията?

В България за допълнително саниране на стари сгради (а и при много от новостроящите се) се използва фасаден EPS с дебелина 50 мм и това се възприема като „стандарт” както от много от фирмите изпълнители, така и от клиентите. В действителност за да се оцени най-ефективното решение за използвания материал и дебелината му е необходимо да се извърши квалифицирана оценка и да се изготви проект от компетентен архитект или строителен инженер. В много случаи обаче, особено при саниране на индивидуално жилище изготвянето на проекта може да има съизмерима цена с тази на самата топло изолация, което го прави крайно неизгодно. Затова е добре сами да имаме базови познания по този въпрос. Топлопроводимостта на стената зависи от два фактора - коефициента на топлопроводимост и дебелината на изолацията. Зависимостта от коефициента на топлопроводимост е линейна, това означава, че ако коефициента на топлопроводимост на даден материал е 2 пъти по малък от този на друг материал, то и загубите на топлина ще са 2 пъти по-малки при равни други условия. Зависимостта от дебелината на изолацията, обаче е експоненциална, а не линейна. Ще се опитам да обясня какво означава това с конкретен пример. Ако измерим количеството топлина преминало през слой с дебелина 10 мм и друг слой от същия материал, но с дебелина 20 мм то може да очакваме разликата да е точно 2 пъти. Ако измерим количеството топлина преминало през слой с дебелина 40мм то отново можем да очакваме, че то ще е около 2 пъти по-малко от това преминало през 40 мм. Но, ако продължим експеримента и измерим какво количество топлина ще премине през слой дебелина 80 мм ще установим, че то вече не е 2 пъти по малко, а примерно 1.5 пъти. Ако продължим да увеличаваме дебелината на слоя, скоро ще достигнем момента в който колкото и да увеличаваме дебелината, загубите на топлина си остават почти непроменени. Този „момент”, обаче зависи от няколко фактора касаещи както физическите характеристики на материала, така и от външните условия – най-вече разликата в температурата от двете страни на изолационния слой. За това не е възможно да се даде еднозначен отговор за това колко точно трябва да бъде дебела изолацията за да се постигне максимална ефективност без изготвянето на проект за енергийна ефективност. Отново, обаче стигаме до реалността в която изготвянето на такъв проект би бил неоправдано скъп в случая за индивидуално жилище. Като лична препоръка бих казал за саниране на стени с южно изложение, както и за такива с малка площ (с големи прозорци) да се използват плочи от EPS с дебелина 50 - 80 мм, а за големи стени (калкани) и особено за такива със северно изложение да се използват плочи с дебелина 80 - 100 мм. При изолация на цяла къща или сграда, а не на самостоятелен етаж, също бих препоръчал да се използват плочи с дебелина най-малко 100 мм. Само за сравнение ще посоча, че в т.нар. „пасивни” къщи, където се цели отопление единствено и само посредством слънчева енергия и телесната топлина на обитателите дебелината на изолиращите елементи често е над 30 см. За съжаление подобна ефективност е невъзможно да се постигне при саниране на стара сграда и инвестирането в такава изолация е неоправдано.