Кое окачване е по-издържливо - на "истински джип", "паркетник" или лека кола

[ixeos]

Модератор: Темата е отделена от тук

Японките в никой случай не трябва да се подценяват, не защото окачването е "кой знае какво" а защото са японки. Хонда не съм имал но знам разликата м/у японска и испанска Навара.

Знаеш ли, имам един съсед, който кара "истински джип". Няма да споменавам модел и марка щото не ми се влиза във филм . Та този истински джип със супер сложното си и безкрайно здраво окачване плюс рама постоянно нещо му има. И оня лежи като партизанин под него. А иронията е, че под негова опека, тази машина тормоз не е видяла.

В същото време съм виждал дърти грозни мазди дето ги карат като селяни из третокласната пътна мрежа и държат пустиите. Личният ми опит с три 4х4 машини (Нива, Витара, ЦР-В) и 4 4х2 коли (Фокус, Мондео, Лада четворка, Транзит) както и наблюденията ми върху приятели и познати, СУБЕКТИВНО показва, че няма връзка дали машината е "истински джип", "паркетник", или "обикновена кола" що се касае до издръжливост на ходовата част по разбити пътища (дупки).

[Чавдар (V93)]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

... този истински джип със супер сложното си и безкрайно здраво окачване плюс рама постоянно нещо му има.

Нещо да не си в грешка? Защото на истинските джипове окачването трудно може да се окачестви като "супер сложно" ...

... Личният ми опит с три 4х4 машини (Нива, Витара, ЦР-В) и 4 4х2 коли (Фокус, Мондео, Лада четворка, Транзит) както и наблюденията ми върху приятели и познати, СУБЕКТИВНО показва, че няма връзка дали машината е "истински джип", "паркетник", или "обикновена кола" що се касае до издръжливост на ходовата част по разбити пътища (дупки).

Съвсем субективно, ама май липсва опит с "истински джип" ...

[sparkybg]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Общо на колко километра ти е Фабиата? Щото аз говоря за ЦР-В с навъртяни около 180000 км. И не мога да разбера как се изказваш толкова компетентно за способностите и издръжливоста на една кола без да си карал и поддържал такава.

На толкова си е общо. Никога не е пазена, но не е и трошена зорлем. Няма нищо сменяно и за смяна, не е правен и реглаж. Нагоре спомена че не си правил реглаж 50000 километра, та затова го и споменах.

Въртял и поддържал съм както Нива така и Витара. Що се касае до ходовите части на двете, ами просто са ми дефектирали значително по-често. И са карани по еднакви маршрути с Хондата. С тая разлика, че руското няма отремонтиране и постоянно нещо не е наред, докато на Сузукито шарнирът се сменя барабар с носача за скромната сума от 700 лева.

Нивата по отношение на чупливост изобщо не желая да кометирам. Единственото и предимство са евтините части и наличието на всякакви такива. Всичко друго е греда.

Колкото до витарата - още старите витари са с макферсон отпред, от който съответно чудеса няма как да се очакват. Като знам новите, надали са по-здрави от старите, а пък съвсем новите са с независимо окачване отзад, доколкото съм се заглеждал по минаващи такива. Демек са си чисти паркетничета.

На тераното, паджерото и ферозата например, предното е с 2 А рамена. Нищо специално като конструкция, но според мен по-здраво. Ако видиш например окачването на фероза, отнесено към теглото и, най-вече размерите на шарнирите и връзките към купето, веднага ще разбереш за какво иде реч. Да, стара джипка е, и е несъотносима като комфорт и поведение на пътя към новите, но по отношение на здравина, един куп нови возила са на светлинни години от нея. А тя никак не е еталон за супер издържлив джип.

Не твърдя, че окачването на Хондата е кой знае какво. Пратих снимката за референция, да илюстрира това, за което говорим, а не като някаква претенция. Споделям, че това окачване всъщност за мен е било по-безпроблемно сравнено с това на чистак бърсак нова Нива и доста запазена Витара. Па всеки да си взема каквото иска. Само не набутвайте човека със съвети за западен еквивалент на УАЗ при положение, че очевидно няма необходимост от такова.

Аз не казах че е лошо. Казах просто че това не е окачване на джип, а на лека кола, предвид никаквите ходове, и вида на двата тампона, както и измисления горен носач, слаган от немай къде, щото макферсона самостоятелно няма да издържи. Просто не е правено за това. Правено е за добро поведение на асфалта, и нищо повече. За разходки, повече от излизането до някоя равна полянка, просто не става, щото или ще я потрошиш сериозно, засилвайки я на места, дето иначе ще се окантари, или ще закъсаш безнадеждно.

Нивата не коментирам, щото няма смисъл, а витарата, ако е варианта с макферсони отпред, е същата боза. Затова и не я тача тая джипка, макар че много хора от форума си ги карат по сериозни калищаци.

И последно, дай дефиниция на западен или източен еквивалент на УАЗ? В крайна сметка човек си взима това, което му пасне. Тук просто разсъждаваме за кой ли път за едно и също, просто за да разбере, че не трябва да очаква чудеса от някои коментирани джипки.

[mishev3006]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Подкрепям мнението на sparkybg относно cr-v-то.Както каэах малко по нагоре ще стане запред у тях и за леки разходки.
Та караме си една такава хонда лек off и едно камъче се скрило в едно храстче и носача крив.

[drukman]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Та караме си една такава хонда лек off и едно камъче се скрило в едно храстче и носача крив.

От вчера само споменаването на думата "носач" почва да ме дразни. Ремонт на предницата на един такъв представителан кошник на 112000км ми струваше 987лв. Два носача, два тампона и два шарнира. То май не беше останало нищо здраво.

ПП Андро, не са алумин носачите а чугун колкото палец дебело. за писта е трепач.

[Тодор (Zaarin)]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Между другото се замислям за споменатото проблемно изкачване до центъра на селото със Сивик. Не знам с какъв двигател е конкретната, но по принцип не са от моделите, които страдат от липса на мощност. По-тежкият джип натоварен по същия начин, съответно ще има нужда от още повече мощност, за да катери същия наклон. При това в ниски обороти, защото предполагам, че в плонината има и завои и не може да се кара като на рали, т.е. трябва и добър въртящ момент. Това има две решения. Или наистина сериозен двигател, за предпочитане дизел около или над 3 литра или по-малолитражна, може и бензинова, джипка с бавни(така наречената по-горе "с два лоста"). Като при тази с двата лоста има още една уловка, ако е парт тайм, ще трябва и да е с ръчни хъбове, за да могат бавните да се ползват на асвалта.

Във всеки случай законът за липсата на пълно щастие, изключва възможноста, да се качиш в два тона желязо с големи гуми, с двигател като за лека кола и да очакваш, че ще се движи по-добре...

[ixeos]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

На тераното, паджерото и ферозата например, предното е с 2 А рамена.

Има основателна причина да са с такова окачване. Пускам ти един цитат, който много готино описва някои неща .

Front suspension - dependent systems

So-called because the front wheel's suspension systems are physically linked. For everyday use, they are, in a word, shite. I hate to be offensive, but they are. There is only one type of dependent system you need to know about. It is basically a solid bar under the front of the car, kept in place by leaf springs and shock absorbers. It's still common to find these on trucks, but if you find a car with one of these you should sell it to a museum. They haven't been used on mainstream cars for years for three main reasons:

• Shimmy - because the wheels are physically linked, the beam can be set into oscillation if one wheel hits a bump and the other doesn't. It sets up a gyroscopic torque about the steering axis which starts to turn the axle left-to-right. Because of the axle's inertia, this in turn feeds back to amplify the original motion.
• Weight - or more specifically unsprung weight. Solid front axles weigh a lot and either need sturdy, heavy leaf springs or heavy suspension linkages to keep their wheels on the road.
• Alignment - simply put, you can't adjust the alignment of wheels on a rigid axis. From the factory, they're perfectly set, but if the beam gets even slightly distorted, you can't adjust the wheels to compensate.

I frequently get pulled-up on the above statements from people jumping to defend solid-axle suspension. They usually send me pictures like this and claim it's the best suspension system for off-road use. I have to admit, for off-road stuff, it probably is pretty good. But let's face it; how many people with these vehicles ever go off-road? The closest they come to having maximum wheel deflection is when the mother double-parks the thing with one wheel on the kerb during the school-run.......

http://www.carbibles.com/suspension_bible.html

[Тодор (Zaarin)]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Има основателна причина да са с такова окачване. Пускам ти един цитат, който много готино описва някои неща .

Front suspension - dependent systems

So-called because the front wheel's suspension systems are physically linked. For everyday use, they are, in a word, shite. I hate to be offensive, but they are. There is only one type of dependent system you need to know about. It is basically a solid bar under the front of the car, kept in place by leaf springs and shock absorbers. It's still common to find these on trucks, but if you find a car with one of these you should sell it to a museum. They haven't been used on mainstream cars for years for three main reasons:

• Shimmy - because the wheels are physically linked, the beam can be set into oscillation if one wheel hits a bump and the other doesn't. It sets up a gyroscopic torque about the steering axis which starts to turn the axle left-to-right. Because of the axle's inertia, this in turn feeds back to amplify the original motion.
• Weight - or more specifically unsprung weight. Solid front axles weigh a lot and either need sturdy, heavy leaf springs or heavy suspension linkages to keep their wheels on the road.
• Alignment - simply put, you can't adjust the alignment of wheels on a rigid axis. From the factory, they're perfectly set, but if the beam gets even slightly distorted, you can't adjust the wheels to compensate.

I frequently get pulled-up on the above statements from people jumping to defend solid-axle suspension. They usually send me pictures like this and claim it's the best suspension system for off-road use. I have to admit, for off-road stuff, it probably is pretty good. But let's face it; how many people with these vehicles ever go off-road? The closest they come to having maximum wheel deflection is when the mother double-parks the thing with one wheel on the kerb during the school-run.......

http://www.carbibles.com/suspension_bible.html

Точно изброените три не са с цял преден мост...

[sparkybg]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Идеята ми беше че макферсона, във всичките му варианти, просто не е джипово окачване. Не го докарва на здравина.

Колкото до другото, ето:


Няма го макферсона, показан по-горе, барабар с лагера му горе. Забележи доста по-масивните носачи и шарнири, както и доста по-късата връзка към към горния носач. Тук макферсон няма, и няма какво да се усилва. Нисачите не са ляти, и това за мене е предимство, защото преди да ги счупиш, щше трабва сериозно да ги изкривиш. Връзките към шасито са в пъти по-здрави. Хода е по-голям. "Хитрото" поемане на ударите в дупки почти фронтално при съства и тук, но с оделен доста по-масивен тампон, при това направен така че да ограничава хода на окачването много по-малко, отколкото перпендикулярния тампон на твоята снимка. Това е окачване на терано 2. На ферозата е подобно, и отнесено към теглото и е още по-масивно.

Аз джипка с цял преден мост нямам. Не си позволявам да плюя едното или другото, защото и двете си имат предимства и недостатъци, и за това, което правим ние по горите, като че ли целите мостове са по-подходящи. За държането на асфалт, безапелационния фаворит е независимото окачване. Обаче за мен возило с независимо окачване и отпред, и отзад, не е джип, а кола. Мога и да демонстрирам защо, ама накратко - двигателя е отпред и тежи като предницата е на наклон, или ендта гума попадне в дупка, понеже е тежко отпред, предницата се накланя по терена. Ако в тоя случай и задното окачване е късоходово и независимо, едната задна гума щръква във въздуха. Ако е цял мост, и направено с достатъчно големи ходове, донякъде компенсира късите ходове отпред.

Сега надявам се се разбрахме.

Ефекта ШИМИ се появява при цял мост и разбита предница и луфтове. Ако всичко е наред и е проектирано както трябва - ефекта го няма.

[ixeos]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Точно изброените три не са с цял преден мост...

Не си разбрал поста ми. Спарки казва, че трите са с независимо предно. Аз казвам, че има причина да са с независимо предно и давам част от статия, където се изброяват най-значимите недостатъци на зависимите предни окачвания и защо производителите масово са се отказали от тях през годините.

Подтекста е, че конструкцията на зависимото предно води до компромис с управлението, а оттам със сигурноста и безопастноста при нормално шофиране. В допълнение ако изкривиш преден носач, сменяш. Ако даже и съвсем малко се изкриви моста при много голям зор, нямаш възможност да го оправиш. Просто още по-гадно става управлението и по-често сменяш гуми. Махаме на страна, че целите мостове тежат и подскачат в резултат на ударите в дупките, от което подскача и цялата кола. Така нареченото ънспранг уейт - тегло, което не е на пружини или ресьори и на което подскачане не противодействат амортисьори.

Задълбаваме в доста детайли, но пък това дава шанс на питащия да си направи изводите. Дали предпочита дървена и тромава возия с цел да не сменя колата на центъра на селото, а направо да продължи с нея за лов. Или по-добре да я смени на центъра ама дотам да пътува по-комфортно и с по-добро управление.

Нека някой да ме светне как се прави реглаж на цял преден мост. Според мен това би следвало да се налага, защото в нормалното шофиране се случва да нацелиш трап със 110 км. При удара според мен се отделя повече енергия отколкото при офроуд. Там скоростите са доста по-ниски. А Е=mV^2/2 .

[sparkybg]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Чакай, чакай. Никой тука не отрече независимото предно. Въпроса беше че точно конкретното е правено за асфалт, и ходовета са никакви, предвид вида и големината на основния носач. По принцип независимото е с по-малки ходове (е, поне масовите де), но конкретното е с ултра малки ходове, и не е подходящо за офроуд. Ако и отзад са сътворили нещо подобно, а не е цял мост, то тогава картинката става още по-асфалтова.

[Чавдар (V93)]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

... Аз казвам, че има причина да са с независимо предно и давам част от статия, където се изброяват най-значимите недостатъци на зависимите предни окачвания и защо производителите масово са се отказали от тях през годините ...

Аз пък не забелязах някой да твърди, че независимото окачване е лошо и че колите трябва да са с цели мостове.

Имаше възражения срещу следното невярно твърдение:

... няма връзка дали машината е "истински джип", "паркетник", или "обикновена кола" що се касае до издръжливост на ходовата част по разбити пътища (дупки).

Естествено е при тези възражения да се спомене, че голяма част от "истинските джипове" са с цели мостове.
Така че, не си струва да се правят опити за изместване на спора в посока за или против независимото окачване.

Ако си се отказал от цитираното - ОК. Ако не си - давай аргументи.

[drukman]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

Нека някой да ме светне как се прави реглаж на цял преден мост. Според мен това би следвало да се налага, защото в нормалното шофиране се случва да нацелиш трап със 110 км. При удара според мен се отделя повече енергия отколкото при офроуд. Там скоростите са доста по-ниски. А Е=mV^2/2 .

Реглаж се прави като на всяка кола с Макферсон. Т.е. само сходимост. 110-130 нормално е гранична скорост за джип. Не прочетох някой да е написал, че джипа е магистрална машина. Еле па бърза. На Паджерото което имах на 120 започваха да бият едни камбанки. За високи скорости се ползват точно окачвания като онова което беше постнал а даже и по усложнени и късоходови. Така се постига стабилност която един джип опредлено няма. Колкото по-здрав и масивен е джипа като конструкция толкова е по-надежден и....по-нестабилен и непригоден за магистрала. Това са две различни посоки на проектиране и компромисите са си компромиси и в двете посоки. Няма да споменавам, че с гуми 33"/ 15" никаква стабилност при скорост не става, нито па можеш да влезеш в гората с 33"/22"примерно.

ПП Как да нацелим трап с 110 като не вдига повече от 90?

Я темата си стана само за нашта дискусия. Благодарско. Сега може да спамите на тема предници на воля.

[sparkybg]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

ПП Как да нацелим трап с 110 като не вдига повече от 90?

A G класа с огромно животно под капака? Май вдига доста повече от 90? Само не знам тия G класи дали са с цели мостове.


За мен равновесното положение, ако искаш да караш една джипка и по асфалт, и в гората, е независимо отпред и цял мост отзад. Примери на такива джипки има колкото щеш, особено пък японски. Мяй няма марка японски джип, дето да няма поне по един такъв модел.

[maxxx]

До: Сравнения между два джипа и препоръки

A G класа с огромно животно под капака? Май вдига доста повече от 90? Само не знам тия G класи дали са с цели мостове.


За мен равновесното положение, ако искаш да караш една джипка и по асфалт, и в гората, е независимо отпред и цял мост отзад. Примери на такива джипки има колкото щеш, особено пък японски. Мяй няма марка японски джип, дето да няма поне по един такъв модел.

Чакам включване на адаша от Кърджали да ви разпилее на пух и прах сентенциите за оптималността на предното независимо окачване...
Не че аз съм с друго,с подменен само един шарнир за 60+К км.Другото така си дойде от Швейцария,идея нямам сменяно ли е нещо и кога.В сервизната книжка не се отразява,знаете добре.