Руската граматика и баса

[davc]

До: что ждёт Болгария от визита российского президента?

...А davc май не разбра че не оспорвам това което е написал Моралез а точно обратното

А, е те тук "конят го изедоа влЪците" - "...делото на граматиката ще спечели..."

[дядо Ники]

До: что ждёт Болгария от визита российского президента?

Здравейте!

Време е да обясня какво имам предвид, когато с такава увереност твърдя, че п-к A. Moralez не е формулирал правилно заглавието на своята тема от 17 януари, а именно:

"что ждет Болгария от визита российского президента?".

***

Както вече споменах, размишлявам по синтактичната линия, посочена и от Симеон:

..."что" е местоимение в именителен (за подлог) и винителен (за допълниние)!! "Чего" е родителен падеж на "что". И тогава:Что мы ожидаем от посещения? А: Чего еще ждать от такого посещения?(Ждать чего, нечего - род. падеж)
Т.е. Что ожидать? - въпрос всеобхватен (АЕС, Петролопровод, война, приятелство...) а Чего ждать? - въпрос за детайли от общото...

При него обаче последното твърдение е погрешно. Всъщност родителен падеж на допълнението се полага тъкмо за "всеобхватното", а винителният остава за нещо като "частни случаи". Да видим защо.

***

Спорът ни се въртеше около "что - чего". Номерът обаче е в глагола "ждать". Той има една особеност заедно с още няколко глагола, които са му родствени по смисъл (изразяват, общо взето, очакване или търсене на нещо, на някакъв резултат).

Ето тази особеност, за която загадъчно бях намеквал. Когато са в изречение, тези глаголи обикновено изискват РОДИТЕЛЕН ПАДЕЖ на прякото допълнение. Т.е. "ждать чего". Това - в някакъв смисъл - е правилото, а ВИНИТЕЛНИЯ можем да наречем "изключение", макар че това няма е съвсем точно.

***

Къде е разграничението?

За пример ще дам знаменитата писмовна формула "Жду ответа как соловей лета(о)", където "ответ" очевидно е в родителен падеж.

Би могло да се каже и "Жду (твой) ответ..." (винителен), което значи, че очакваният отговор е строго конкретизиран. Това е един от случаите, в които падежите и смисловата им роля в руския оригинал добре се предават на български чрез членуване:

Жду ответа = Чакам отговор
Жду (твой) ответ = Чакам отговорА, Чакам твоя отговор.

Така, впрочем, стоят нещата и при славея:

...как соловей (ждет) лета = както славей чака лято (кой да е славей и някакво лято "по принцип");

...как соловей летО (винителен) = както славей чака лятоТО, конкретното, предстоящото.

***

Ако в темата на п-к A. Moralez глаголът беше друг, не би имало място за двоумене и спорове. Например: "Что получит Болгария от визита...", "Что поймет Болгария..." и др.

Но глаголът е "ждет" (инфинитив: ждать) с неговите си особености, които в разговорния език може и да не се спазват стриктно, но в граматиката си ги има.

***

Освен граматическа страна обаче проблемът има и логическа, доловена вчера от FLY FREE:

"Преводът на "что ждет Болгария" е - какво очаква България от посещението..., а преводът на "чего ждет Болгария" е - какво чака България от посещението... Две различни по смисъл изречения. Важно е какво е искал да каже авторът."

"Болгария" в израза на полковника е подлог, окончанието не оставя съмнение в това, т.е. смисълът не е "какво Я чака България".

Но пък глаголите "очаквам" и "чакам" отразяват различни смислови оттенъци (както е и в случая с падежите по-горе). Очакването е по-общо, по-далечно, малко по-отнесено. Никой - освен за майтап - не казва "Очаквам трамвая".

***

Да, можем да предположим, че Moralez се надява на много конкретен отговор и за това е сложил много конкретното "что" (въпросително местоимение във винителен падеж, нещо като: "Что ты ждешь, Болгария?"). Това е мислимо, така че спорът ни не е задължително по оста "правилно - неправилно", следователно аз съм се поизсилил.

Само че и даденият въпрос, и целият му контекст изключват очакването на строго конкретизиран отговор. "Чакащият" е цяла страна - България; тя евентуално чака нещо не от човек, точка или посока, а от събитие - "от визита"; самият въпрос е отправен към много хора и предполага най-разнообразни отговори и мнения.

Накратко - и синтактично, и логически правилното (или, ако искате, по-правилното) в случая е "родителното" "ЧЕГО ждет Болгария...").

Ч. И Т. Д.

***

За съжаление, вкъщи не можах да изровя подходящата литература, а по библиотеки не ми се ходи. Прилагам само цитат от един речник, който може да не е достатъчен, но е красноречив.

Откъде знам номера с въпросното "чего"?

Разбира се, че по руски език не мога да се меря с колегите, с които споря - а и през ум не ми е минавало. Но човек случайно запомня някои неща по-добре от други. Така и аз от дете помня "ждать, желать, добиваться, просить, требовать" - чисто случайно, вероятно защото звучат ритмично, като стихче.

Вчера пуснах "стихчето" в Google и ето какво изскочи оттам:

http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.21

***

Ами това е. А сега с чиста съвест ще ударя едно малко за здравето на п-к A. Moralez, Симеон, Злой и Quadra.

Поздрави и наздраве!

[Георги Крумов]

До: Руската граматика и баса

Не знам кой кога го е учил руския език,но той за последните 5-10 години така се е променил

[дядо Ники]

До: Руската граматика и баса

Без съмнение се е променил - това е език, сиреч нещо много, много живо.

Българският също се променя пред очите ни. Виждал съм съвестни и висококвалифицирани коректори, които в някои случаи вдигат рамене: "Това сега как е прието?.."

Но онова, около което се въртеше майтапчийският ни спор, допира до нещо, което не може да е изчезнало или отменено за 20-30 години. В най-добрия случай може да е някак "смекчено", в смисъл, че правилно е и така, и така. Тогава просто няма победител и губещ, но поне се позабавлявахме.

Поздрави!

[nyvatest]

До: что ждёт Болгария от визита российского президента?

Здравейте!

Време е да обясня какво имам предвид, когато с такава увереност твърдя, че п-к A. Moralez не е формулирал правилно заглавието на своята тема от 17 януари, а именно:

"что ждет Болгария от визита российского президента?"......
....А сега с чиста съвест ще ударя едно малко за здравето на п-к A. Moralez, Симеон, Злой и Quadra.

Поздрави и наздраве!

Нищо не разбирам За самолетостроене ли говорите ,за политика ли
В крайна сметка кой печели баса ?????

[дядо Ники]

До: Руската граматика и баса

Аз.

[nyvatest]

До: Руската граматика и баса

Аз.

това е добре.Нали ще са ти трудни трите бутилки Бургас69,та да ти помогнем малко а

[дядо Ники]

До: Руската граматика и баса

ОК. С радост ще ги разделя с компания. Все пак, нека първо видим доводите на отсрещната страна. Сигурно и колегите имат какво да кажат.

Но не вярвам това да промени посоката на движение на бутилките.

Поздрави!

[nyvatest]

До: Руската граматика и баса

ОК. С радост ще ги разделя с компания. Все пак, нека първо видим доводите на отсрещната страна. Сигурно и колегите имат какво да кажат.

Но не вярвам това да промени посоката на движение на бутилките.

Поздрави!

Не знам момче.Аз ядрената физика я разбирам повече от Руската граматика

[musovir]

До: Руската граматика и баса

Аз поназнайвам малко руски, познавам и много българи, които не знаят български. Така че ако дадено нещо е написано от руснак не е 100% опредленеие за граматически правилно. Според мен цялото нещо което обсъждахте е доста двусмислено - Что и Чего, ждет или Ожидает, Болгария или БолгариЮ. Мисля че спора е приключен но началото е неясно, понеже от тези вариации на думичките може да означава всичко.
Не се сдържах и аз да не драсна.

[Злой]

До: Руската граматика и баса

Някой да не помислил, че аз се отметнах?

Речници, смислово натоварване на фрази, развитие на езика си е хубаво нещо, спор няма. ОБАЧЕ те не дават представа за един много тънък нюанс, че има РАЗГОВОРНИЯ и ЛИТЕРАТУРНИЯ език. Та в разговорния може да бъде употребено ЧЕГО ждать именно по начина който описва коллега и коллежка, обаче в литературния, който се използва и като официалния е само и единствено ЧТО. Като веднага искам да отбележа, че позовавайки се на цитати от художествена литература няма да постигнете нищо, понеже едно от изразителни средства на тази литература именно отклоняване от чистите правила.

Относно Ю-то. Колега Соленоид, беше написал : "какво я очаква България", като превод на русский ще е : что ждет Болгарию

Пия Tullamore Dew, от тия 0,7л.

[дядо Ники]

До: Руската граматика и баса

...в разговорния може да бъде употребено ЧЕГО ждать именно по начина който описва коллега и коллежка, обаче в литературния, който се използва и като официалния е само и единствено ЧТО...

Здравей, противнико по бас!

Ако беше привел като аргумент нещо, което не знам или не съм взел предвид, бих признал без проблем.

Но това, което прочетох, ме разочарова. То просто е в обратната посока.

1. Ще припомня, че компромисната стъпка в посока към разговорния език (и евентуално развитието му) направих аз. Да, би могло да се каже и "что ждет..." - в определени случаи и с определен смислов оттенък.

2. В литературно-официалния, т.е. в книжовния език не се използва "само и единствено что", а предимно чего. Това е от ясно по-ясно. Приведох и доказателство - какво по-книжовно и официално (та даже и консервативно) от Ожегов.

Знаех си, че печеля баса, но не очаквах да е чак толкова лесно.

Поздрави!

[Злой]

До: Руската граматика и баса

Видите ли, дорогой, я простой крестьянский парень с двумя незаконченными высшими образованиями, одно техническое, другое педагогическое........И постольку-поскольку с России пришлось линять в стиле легкой кавалерийской атаки, не прихватив семейной библиотеки и брюликов, я абсолютно НЕаргументирано Вам заявляю, что Вы не правы, и должны проставиться. Опять же повторюсь, в русском языке много тонкостей,которые в учебниках не указаны и одна из которых заключается в том, что слово ЧЕГО в вопросе считается дурным тоном/кроме всего прочего/, и не употребляется......

[bojitch]

До: Руската граматика и баса

Май трябват секунданти
Спорът е интересен. Някой няма ли връзка с руски академични среди?

[Стефан]

До: Руската граматика и баса

Злой е прав. В среди, където е уместен въпросът Чего ждет ..., естественият отговор е Почем я знаю?, и всичко е наред. Отговорът значи или че си просиш по човката, или че достатъчно категорично отказваш да обсъждаш въпросът. В зависимост от общественото си положение. Пред прилична публика Чего ждет ... може да значи от неуместна грубост до шега в стил дребно хулиганство като имитация на улично поведение, и да се приеме по различни начини, но не и като нормално питане Какво очаква ... Така че по-скоро е заявление, отколкото въпрос. Та тъкмо Моралес естествено тука ще попита Что ждет ..., а Чего ... ще каже когато седим двамата заедно, вадим душата на някво шише и недобронамерено обсъждаме ЕС. Но това пак няма да е въпрос, а заявление на нашето неодобрение към събитието.
Тоя форум се изврати и всички станаха граматици. Дано никой не се сети да обсъжда новоязът и вариантите му ...))