... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

[Ясен]

http://timesofindia.indiatimes.com/i...ow/7418795.cms

Това, според тамошните съдебни власти. А на университетите е препоръчано да я включат в програмата.

Тук има няколко интересни момента:
1. От компетенцията на съда ли е да решава един чисто езиков (или даже понятиен) проблем? В Индия може и така да е.

2. ... (всъщност не знам дали да пиша нататък. Индия е най-голямата демокрация в света.)

[Filthy@JvruceR]

Re: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Защо да не е наука - била тя с практическо приложение или напълно абстрактна? Интегралната геометрия уж сме я признали за наука, пък практическото й приложение е строго ограничено. Въпросът с астрологията е дали признаваме чисто абстрактните знания за научни или не. Ако кажете "не", то много други "признати" науки бързо ще станат псевдонауки като нея. Наистина спорът около астрологията не е толкова прост, колкото изглежда отдалеч.

[Ясен]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Ами главно, защото не отговаря на определението за наука.

"Систематизирано и достоверно знание, което може да бъде обяснено с логиката и експериментално проверено"

Не знам какво е интегрална геометрия, но в горното определение няма и намек за абстрактността. Ако дадено знание е придобито чрез научния метод (наблюдение, измерване, предположение, експеримент и проверка - задължително всичките стъпки) значи е наука, иначе - не е - независимо от полезността на знанието. А на астрологията и липсват поне три от стъпките.

[Filthy@JvruceR]

Re: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Това е едно от десетките възможни определения за наука, което е прието от прагматизма на Пърс, Джеймс, Дюм и т.н. Да, западната цивилизация приема именно това определение. Позитивистите са още по-крайни в разграничението между наука и псевдонаука. По-късно настъпва смут и като, че ли философските разработки по темата спират с неопозитивизма след Попър. А Паул Файербенд прави практическата част на цялата тази теория на "пет стотинки" и показва колко ялова е тя в зародиш, и че ако трябва наистина да се спазва, то цялата политическа система трябва да рухне (дотолкова опасен става за прагматизма, че го заплашват със съд, уволняват го от Калифорнийския Университет и го изгонват от САЩ - доживява живота си в Швейцария).

Та с това определение никак не се изчерпват философските течения. А ако разгледаме философията като методология на науката, то изборът на философия се явява критично важен.

Какво ще кажеш за следната дефиниция (която аз лично приемам за доста по-правилна):

"Науката е сбор от целенасочено добити от практиката и в последствие систематизирани и обобщени знания, информацията за които може да бъде добита както от случайни процеси и явления, така и от целенасочени експерименти"

Тук вече нещата стават различни, нали? Да, информацията, базиса трябва да е практически добит и трябва да е създаден познавателен образ чрез сетивата ни. Но това не ни възпира да достигнем до знания (по дедуктивен път дори), които са физически непостижимо да бъдат експериментално проверени. Сега се сети за понятието "безкрайност" в математиката, с което се работи непрекъснато, дори в училище. Трябва ли всички знания за числови редове и други подобни знания да бъдат признати за "ненаучни"? Експериментално НЕ може да се провери безкрайността.

Забрави за интегралната геометрия - от нея има много практическа полза (геометрични вероятности). Но хайде по-точен и напълно тривиален пример - геометрията на Лобачевски. За нея какво ще кажем - наука ли е или не е?

Някои неща са просто експериментално непроверими. Въпросът е дали да се приемат за научни или не. Според мен чисто абстрактната мисъл заслужава научно одобрение, та било тя и неприложима в практиката.

[davc]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Filthy@JvruceR, дори само стила ти на изложение вече предизвиква уважение и става ясно, че не приказваш празни приказки.
Само че как тази част: "...целенасочено добити от практиката и в последствие систематизирани и обобщени знания..." - от представеното от теб определение за наука се връзва с астрологията!?

[Yordan]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Бе, има загадка в тая работа, която и досега ме изумява и не мога да разбера...
Както и да го разглеждаш, няма какво научно да откриеш в това нещо, няма как да го защитиш пред суровите изисквания на определения и условия за наука, по това или онова схващане. Даже не е просто емпирично, ами по-малко и от това.
И все пак, има хора дето ти събират малко данни и ти казват неща, с подробности и детайли на такова ниво, че не може да мине за ментарджийското "гадаене" по панаирите. Самите хора не претендират да са врачки, "медиуми" или прочие магьосници - те използват дадената от теб информация, пресмятат нещо, чертаят и накрая те заковават брутално. Понякога с неща, които не могат да знаят, защото никой друг не ги знае. Естествено, че такива са единици в общия фон, но ги има.
Та, след като няма учебник с уравнения и курс в университета, възможността за осъществяване на подобни "чудеса" може да дойде само от обощение на някакви емпирични наблюдения - точно придобити в практиката. Ако дори това липсваше, астрологията нямаше да се радва на никакъв интерес (без значение малък или голям). Дали ще я наричат "наука" или друга бира - това не е интересно. Но там има врата, която е открехната и тепърва ще се отваря. Или пък няма Във всеки случай, лекото заклеймяване е също толкоз осъдително като лекото доверяване.

[Filthy@JvruceR]

Re: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Първо искам да кажа, че НЕ подкрепям астрологията и за мен тя НЕ Е НАУКА. Да не кажете пак, че "ми говорят звездите".

Но на ниво философия нещата не звучат толкова еднозначно. Нека вземем дефиницията, която е най-широко приета (от научните среди!):

"Астрологията е множество от системи, традиции и вярвания, които се основават на предполагаемата връзка между релативната позиция на небесните тела и персоналността и човешките взаимоотношения."

Очевидно е, че информацията е добита от практиката - позицията на небесните тела, персоналността на хората, тяхните взаимоотношения. Част от тези данни са включително експериментално добити, но са категорично с вероятностен характер (именно това е главния упрек към тяхната достоверност). Тази информация е систематизирана и обобщена. Значи изискванията за наука са почти покрити според дефиницията, която дадох аз по-горе.

Значи критиката ни към астрологията се крепи на две неща:

1. Последващите експерименти не потвърждават еднозначно твърденията;
2. Вярванията и суеверията не се приемат за научни знания (според "западното разбиране" за наука!).

Не искам да изпадам в подробности около понятията "верифицируемост", "фалсифируемост", "догматизъм" и "антидогматизъм", а и във форум не мога. Но ще покажа накратко как може да се оборят и двете твърдения.

Отзад-напред - първо за вярванията. Наистина експериментите в момента показват, че астрологията има вероятностен характер и това я оборва. Но нека си припомним времето преди началото на квантовата физика. Та нали преди нея не е имало понятието "квант" и никой не е било понятно, че електронът има едновременно вълнов и материален характер? Да, Кант е дал някакво философско обяснение на същото нещо чрез терминът "монада". Но хайде да се върнем преди Кант. Оказва се, че цялата наука базирана на ВЯРВАНЕТО, че електронът е материална частица, в последствие (днес) се оказва погрешна. А за времето си това вярване е било широко прието и са се правили множество НАУЧНИ теории на базата на него. В този смисъл какво гарантира, че сегашните "научни знания" не са именно базирани на погрешни "вярвания"? Дотук с "догматизма" в науката - това все още не оборва отричането на астрологията. Дадох този пример, за да покажа относителността на "научните знания".

Има обаче примери "обратна посока" - примерът с наблюдението на размерът на планетите на Коперник и Галилей. Коперник казва, че при въртенето си около слънцето планетите се доближават и раздалечават и затова наблюдавайки ги от Земята изглеждат по-малки или по-големи (това днес се приема за очевиден факт). Но всъщност дълги години именно тази теория е била отхвърлена като невярна, а е властвало твърдението на Галилей, че ефектът се дължи на "гривата светлина около планените, която не се отразява чрез наблюдението с телескоп". Всъщност Галилей експериментално ПРОВЕРЯВА своето твърдение и то по начин, по който можете да направите съвсем лесно и вие - погледнете коя да е звезда пред малка дупчица от навит лист хартия и гривата на звездата ще изчезне. Ако я гледаде без "фунията" тя ще изглежда по-голяма. Обяснението на Галилей е много по-просто и обяснява явлението за променливата големина та планетите. Но всъщност сега знаем, че Коперник е прав.

В тон с последния пример - ние откъде знаем еднозначно, че твърденията на астрологията НЕ са вярни? Не е ли възможно нашите експерименти, които провеждаме сега, да не се основават на погрешна постановка, подобна на тази на Галилей? Да, ние можем просто да гледаме на астрологията през една "научна фуния хартия", която достоверно ни показва, че тя не е вярна. А дали просто постановката ни да не е вярна?

Освен това - не е ли възможно нашите първични понятия и постулати да се окажат в последствие погрешни, подобно на прехода на физиката с кванта? Затова и двете ни "оборвания" на астрологията изгърмяват с гръм и трясък ако приемем малко по-различна гледна точка от прагматичната (прагматично - това е нещо полезно, вършещо работа тук и сега).

Освен това принципът на "фалсифируемостта" на Попър, която е много добра основа за развитие на науката и според мен именно тя е бъдещето й, сама по себе си не е фалсифируема. Така, че тя научна ли е въобще? И може ли да се гради наука на ненаучна основа? И ако отговорите с "не", то има ли наука въобще?

В т.нар. "виенска школа" например отричат Философията като наука именно заради липсата на възможност за провеждане на експеримент, който да потвърди твърденията основани на онтологични понятия (те са първично недоказуеми). Да, но от това следват необратимо страшни за науката като цяло последствия - тя просто се разпада и изчезва, превръща се в обикновена религия. Затова и тези западни философи трайно и срамно започват да траят по въпроса. Или да го кажем по-точно - прагматизмът на западната култура ги смазма и не им позволява да се развият повече.

Та защо отричаме астрологията? Защото нашата наука я отрича тук и сега? Тя е също толкова недоказуема, колкото е всяко едно твърдение основано на онтологично понятие, а нашата съвременна наука зависи пряко от приемането на редица такива недоказуеми твърдения. Може просто в момента да нямаме необходимите инструменти, за да я докажем. А може и да е просто грешна, както смятам аз. Но докато не открием един еднозначен инструмент на човешките сетива, който категорично да я отрече... нищо не може да се направи. Винаги астролозите ще твърдят, че "частните случаи", в които експериментално показваме, че те не са прави, са "грешка на уреда на измерване" или "използване на неправилен измервателен уред" въобще. И това няма как да бъде оборено като аргумент.

Сега сме изправени пред тежка дилема. От една страна отричането на астрологията като наука прави нашата наука като цяло догматична, с религиозен характер, т.е. също като нея. От друга приемането й директно унищожава цялото наше разбиране за това "що е то наука" и колапсът на целия ни мироглед ще е жесток. Второто като, че ли е по-неприемливо засега, затова сме я отрекли. Предпочитаме да сме догматични, отколкото "да изпуснем кокала". Нищо ново под слънцето, нали? Просто "научният атеизъм" е една нова религия, а йерархията в научните среди обслужва нейната Църква, която съвсем догматично коли и беси тези, които счете за "ненаучни".

Отново силно ще препоръчам да се прочете какво е писал Файербенд по въпроса за антидогматизма. Супер приятно четиво е (страхотен стил) и отваря очите за много неща в нашия свят. Такъв какъвто уж не е...

П.С. Вижте колко лесно може астрологията да стане наука (в западния смисъл), само премахвайки две думи от дефиницията й:

"Астрологията е множество от системи и традиции, които се основават на връзката между релативната позиция на небесните тела и персоналността и човешките взаимоотношения."

Сега открийте разликите с дефиницията в началото

[Ясен]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Даа.

Аз пък не отричам полезността на астрологията (в частност, за самите астролози, а значи и за икономиката). Въпросът ми беше какво общо има съдът с тая работа?

[Filthy@JvruceR]

Re: От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Filthy@JvruceR... Чак сега се усетих - на к`ъв се правиш бе Филипе!

На умен.

Даа.

Аз пък не отричам полезността на астрологията (в частност, за самите астролози, а значи и за икономиката). Въпросът ми беше какво общо има съдът с тая работа?

Има особено важно значение. Представи си, че сега Сергей Игнатов стане накриво и реши да премахне математиката от списъка с науки на МОМН, защото в нея има непроверими твърдения. То ще бъде в тон с неговата тенденция за ограничаване на природните науки и математиката, т.е. дори не бих се изненадал в случая. Едно такова решение би означавало, че математика НЕ може да се преподава в училище и в университет, защото (вече) има религиозен характер и не е светска. Единственият шанс да се поправи такава вреда е или да се осъди или виновника да се обеси без съд и присъда.

По практичен пример - вероучението, което се опитват да прокарат в училище. Има разумни доводи както "за", така и "против" да се вкарва такъв предмет. Ако изведнъж решат да го приемат за задължителен предмет, то къде да си търсят правата хората, които са против? В демократичните страни това ще бъде в съда.

Та така и в Индия. Забранили са изучаването на астрология в дадени учебни заведения и съответно хората протестират.

Виж, в мюсюлманските страни приели шариата, тези проблеми ги нямат и затова там не се съдят по подобни теми. Нещата там са организирани по-простичко

[Hala]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Ами главно, защото не отговаря на определението за наука.

Ясене, за съда не знам. Но дали е наука - поне според мен не е. Прилича ми на повече на статистика, при това най-древната - знаеш, още асирийци, шумери египтяни и пр. древни култури винаги са се съветвали с местния звездоброец преди да направят нещо сериозно. И така, векове наред са се трупали данни. Аз лично не мога да си обясня какво общо има примерно здравето ми с рождената ми дата. Но ако разполагам с подходяща база данни, може да излезе, че голям процент от родените на този ден са станали алкохолици. И те ти основа за хороскоп, а ?

[Ясен]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Важно уточнение: пътищата на астрономията и астрологията се разминават съвсем скоро - няма и хилядолетие. В споменатите от теб случаи, местният звездоброец се е явявал по-скоро астроном. Т.е. единственият в империята, който е бил способен да измерва и пресмята интервали от време (при липсата на всякакъв календар). Нормално е било, мъдрите властници да се вслушват в съветите му - той е осигурявал връщането на войниците от похода приблизително тогава, когато е трябвало да се събира реколтата.

[davc]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Тя статистиката си е чиста проба наука.
Само че относно астрологията - дори емпиричните натрупвания са върху нестабилна база. Плаваща, така да се каже - известно е положението със тринайсетото зодиакално съзвездие (примерно)!

[turtey]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Ясене, това ти твърдение за календара го изтрий, моля те, че е тотално невярно.

[Filthy@JvruceR]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

Ясене, за съда не знам. Но дали е наука - поне според мен не е. Прилича ми на повече на статистика, при това най-древната - знаеш, още асирийци, шумери египтяни и пр. древни култури винаги са се съветвали с местния звездоброец преди да направят нещо сериозно. И така, векове наред са се трупали данни. Аз лично не мога да си обясня какво общо има примерно здравето ми с рождената ми дата. Но ако разполагам с подходяща база данни, може да излезе, че голям процент от родените на този ден са станали алкохолици. И те ти основа за хороскоп, а ?

Статистиката нали уж Е наука. Както ме изпревари davc.

Важно уточнение: пътищата на астрономията и астрологията се разминават съвсем скоро - няма и хилядолетие. В споменатите от теб случаи, местният звездоброец се е явявал по-скоро астроном.

Много уместно уточнение. А кой казва, че днешният физик след примерно 100-200 години няма да бъде наричан "шарлатанин"? И обратно - някои неща може тутакси да се окаже, че имат изключително полезно и неочаквано практическо приложение.

Затова отсъждането кое е наука и кое не е опасно за развитието на човечеството. Трябва да се прави внимателен и силно обоснован избор. Аз лично съм на принципа "докато не носи очевидна вреда, то не трябва да бъде отхвърляно". Какво ще кажеш за този принцип?

Само че относно астрологията - дори емпиричните натрупвания са върху нестабилна база. Плаваща, така да се каже - известно е положението със тринайсетото зодиакално съзвездие (примерно)!

Всичко на този свят е на нестабилна база. Всяко едно първично понятие, всеки един постулат, всяка една аксиома са нестабилна база. Това, че ние тук и сега сме избрали определени неща и сме ги приели за "стабилни" никак не означава, че са. Просто защото сме ги приели напълно догматично, на базата на вярване, на религиозно чувство ако щеш.

[Ясен]

От: ... и пак за политкоректността - в Индия, астрологията вече е наука.

...докато не носи очевидна вреда, то не трябва да бъде отхвърляно

Не съм против, но астрологията НОСИ очевидна вреда. Ама той Стефан ще ти обясни.