Купуваме стари F-16 без конкурс

[Alexr]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Къде забутахте СУ 25 във въздушни битки ? Това е добре брониран дозвуков щурмови самолет. Неговата задача е непосредствена огнева поддръжка на наземните сили . Колкото и да се силят авио производителите многоцелеви самолет който едновременно да е и изтребител прехващач и щурмовик няма . Обикновено когато една машина се опитат да я направят 3 в 1 тя не може да върши достатъчно добре нито едно от трите .

Sek, напълно съгласен с теб. От както в детските ми ръце попадна една брадво-тесла, дето нито можеше да сече, нито да дяла, имам леко подозрение към всичко дето е повече от "едно в едно". Та самолетите тип "щурмовик-изтребител" или ще стават за щурмовици само срещу неотбраняващи се цели на земята без зенитно прикритие - бронята тежи и пречи във въздушния бой или ще прехващат само транспортни самолети, защото всичко останало ще по-повратливо от тях.

Но мен като цяло ме дразни опита да ни пробутат каквото и да е без конкурс.

[sek.1]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Sek, напълно съгласен с теб. От както в детските ми ръце попадна една брадво-тесла, дето нито можеше да сече, нито да дяла, имам леко подозрение към всичко дето е повече от "едно в едно". Та самолетите тип "щурмовик-изтребител" или ще стават за щурмовици само срещу неотбраняващи се цели на земята без зенитно прикритие - бронята тежи и пречи във въздушния бой или ще прехващат само транспортни самолети, защото всичко останало ще по-повратливо от тях.

Но мен като цяло ме дразни опита да ни пробутат каквото и да е без конкурс.

По принцип в машиностроенето с всичко е така .

[Anyuser]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

F16 са си съвсем прилични птички и за нашите условия ще вършат работа.
Само че ако са с последните блокове модернизации и нови, а за тях цената е ... различна.

Против съм да купуваме самолети 2-ра и 3-та ръка по следните причини:
- самолетите които купим на практика ще определят бъдещето на изтребителната ни авиация, защото ще преминем на коренно различни самолети и организация от използваните до сега МИГ и СУ. Заедно с тях ще трябва да си купим и цялата необходима земна логистика - тренажори, наземно техническо обслужване, системи за връзка, управление, комуникация и т.н, това включва и съответното обучение на наземният персонал, а не само на пилотите. Без всичките тези неща ще си имаме само едни нови паметници както са по-вечето ни МИГ-ове.
- машините 2-ра и 3-та ръка ще бъдат с изразходван поне наполовина ресурс, някой ще каже че и той не е малко, но ще купим 10-на самолета, поне два трябва да са 2 месни за обучение, ще изпратим поне 10-20 пилоти на обучение за новите самолети, след обучението те ще могат да ги пилотират, но няма да ги владеят пълноценно, за тази цел ще трябва да навъртят много полетни часове. Като резултат много от останaлият наполовина ресурс на тези самолети ще замине още в първите 2-4 години. Да не забравяме че ще трябва и да си изпълняваме задълженията като членове на НАТО с тях, а и да бъдат въздушна полиция. След 3-4 години ще сме изправени пред избора отново - да им правим основен ремонт или да купуваме други и отново да похарчим сериозна сума пари. Ако решим да си увеличим бройката самолети тогава еднозначно ще трябва да търсим отново F16 защото за тях ще имаме наземната логистика. Не знам колко е подръжката на F16 ( на колко лет. часа се прави ремонт на двигател, планер и т.н.), цената за летален час варира доста в зависимост от това кой блок модернизация е и цените на труда и горивата в съответната държава. Тук forum.keypublishing.com/showthread.php?95008-list-of-combat-aircraft-flight-cost-per-hour/page4 има хубава дискусия по въпроса, какво влиза в тази цена и колко е тя за различни самолети - Еврофайтер, F22, F35, Грипен, МИГ и др. Грипен-а има почти два пъти по-евтин летателен час от F16 (CPFH: $4700 - Грипен, $7000 - F16 Блок 40/50, $18000 - Еврофайтер ).
За нас най-важна според мен е цената за експлоатация (летателен час) защото покупката ще е еднократна и дали ще вземем 10 нови Грипена или 12 2-ра ръка F16 с тази бройка както писа
BENZBOSS за какви битки говорим и 2-3 самолета в по-вече какво предимство ни дават ?


На практика с купуването на F16 2-ра ръка ще хвърлим 700млн. на вятъра, и ще се озовем в подобно на сегашното положение след няколко години отново. Ако обаче ни подарят тези F16-ки на символична цена, тогава нещата се променят и сделката добива смисъл.

Много ми намирисва, че настоящите управляващи ще сключат сделка подобна на тази за Фрегатите и Кугарите, и за това се лансира идеята да е без конкурс. Имам чувството че или са тотално некадърни като пазърлък и търговия или откровено работят против това България да има някакви дори минимално боеспособни въоръжени сили и са в услуга на чужди държави.

[mbenz]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Абе оказа се, че барокамерата и центрофугата от 5 години не работят, а без тях не може да се проведе пълен пилотски преглед-за какви изтебители изобщо говорим...?!
Обаче споко-срещу 40000лв. Техн.Университет в София щял да ги позакърпи, нищо, че са на няколко десетки години...

[Самодържец]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Ами да, отдавна не работи, не е новина.То и за тренажор на миг-29 се ходи до Сърбия.Така че не бъди изненадан, все пак говорим за у наше село и за нас си.И то за толкова много години...Това обаче не пречи в момента основния виновник да е Русия

[davc]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

С мен не си се разбрал-жалко че разбирането не е между мене и тебе, би станало сравнително по-лесно от колкото е в момента. Всъщност не разбирам каква ти е идеята? Преди питах, сега пак ще питам: нима трябва да се борим и искаме да сменим една стара кошница с друга такава? Ако е така, защо точно F-16? Има още един куп други стари кошници- кеф ти F-5, Tornado, Kfir, някое Jaguar и т.н.

Ако една стара кошница е по-добра (определено) от друга, то тя си заслужава, както и да се погледне. Разбира се нова кошница е още по-добре, но не можем да си я позволим. На „политическа цена“, ни бяха предлагани МиГ 29, но така или иначе не се възползвахме. Това вече няма да се повтори, защото тези самолети бяха краен брой и са отдавна „наместени“. Други такива предложения имаше за Торнадо (със същият резултат), стечение на обстоятелствата, така че нови да бъдат възможни, също не не е реално да са с особено интензивна честота. Да поръча Германия партида нови, с единствената цел да ни ги даде без пари - не мисля, че някой сериозно си представя (поне не и извън „форсмажорни“ условия).
Ф-16 се явява единственият адекватен самолет, комуто реалната цена ни е по възможностите.
Шегата, която се опитваш да си направиш с изреждането от последното изречение е неуместна и плоска.
Колкото до това, че употребявано въоръжение не е проблем по принцип. Казвам го (вече няколко пъти), на основание съществуваща обичайна практика (при това, от времето, когато държавата съществуваше, за да издържа армията ). Сметнах, че има съгласие по този въпрос, понеже явно на всички им е известно (никой не оспорва). Въпреки периодичните, изобщо неаргументирани изцепки в обратен смисъл.

[sparkybg]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

А защо набутахте и Торнадото в манджата? Дори само по това:

Thrust/weight: 0.55

няма нищо общо ни със старите стари кошници, ни с новите стари кошници. Освен че е и по-голям, по-тежък, с екипаж двама и т.н. Да сравняваме сравними неща. Това най-малкото не се знае дали ще можем да го изхраним.

[Самодържец]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

А, аз се кефя на Томкет.И сравнително са прясно спрени - от '06г. са в резерва.Водят се от 4-то поколение и в последната модификация имат сериозни възможности и за работа по земни и надводни цели.Ако ни ги подарят на политическа цена да ги вземем.Малко скъпи поддръжката и експлоатацията, ама ако са подарък, от спестените пари...

[Dagobar]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Ако една стара кошница е по-добра (определено) от друга, то тя си заслужава, както и да се погледне. ....
Ф-16 се явява единственият адекватен самолет, комуто реалната цена ни е по възможностите....

Ама аз това се опитвам през цялото време да обясня и да намекна, както го каза и кучето! Тая цена е неизвестна и не е конкретна. Ти имаш ли конкретна цена за конкретна бройка с конкретно оборудване и пакет за обслужване, въоръжение?? Ако имаш споделя я. И имаш ли такива цени на други типове самолети и пакети за тях за да можем да направим сравнение? Ако имаш тези данни, за кой конкретни модели (блокове) на изстребителя се отнасят, т.е. с кой характеристики, те отговарят ли на нашите изисквания? А всъщност какви са нашите изисквания? А какви са критериите, TТ-данните за "добър" или "недобър" самолет?
И когато си отговорим на тези въпроси, може би ще постигнем някакво съгласие.

А защо набутахте и Торнадото в манджата? ... Това най-малкото не се знае дали ще можем да го изхраним.

Защото всъщност той се явява един от малкото самолети от по-старо поколение, който може да се закичи с титлата "мнoгoцелеви", поради наличието на модификации за почти всички видове задачи. А аз от сега го казвам, няма да можем да го изхраним... И то не само него. Нищо не можем да изхраним.

[sparkybg]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

А, аз се кефя на Томкет.И сравнително са прясно спрени - от '06г. са в резерва.Водят се от 4-то поколение и в последната модификация имат сериозни възможности и за работа по земни и надводни цели.Ако ни ги подарят на политическа цена да ги вземем.Малко скъпи поддръжката и експлоатацията, ама ако са подарък, от спестените пари...

Те това и американците трудно го изхранват.

[davc]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

А защо набутахте и Торнадото в манджата?...

А-ми, защото съм се усмел... Торнадо е адекватен, колкото и Ф-5, дъра-бъра ...до Тукан. Имах предвид Тайфун (ма се са с „Т“ ).

Ама аз това се опитвам през цялото време да обясня и да намекна, както го каза и кучето! Тая цена е неизвестна и не е конкретна. Ти имаш ли конкретна цена за конкретна бройка с конкретно оборудване и пакет за обслужване, въоръжение??...

Цената е неизвестна - ако става въпрос за абсолютно точна - ма то и сделка няма, а абсолютно точна цена (поне на нас) ще ни е известна едва тогава, а и тогава - не съвсем. Като за „репер“ може да се има цената на тези, които купи вече Румъния и от които тръгна темата.
А (позволи ми да те поправя), „Кучето“ изобщо няма предвид, това което ти твърдиш. Той говори именно за германските оферти - за МиГ-овете и за Тайфуните (и прочие аналогични). Но той (с извинение, ако евентуално би се засегнал) е склонен да приема желаното за реално... МиГ-овете свършиха, а Тайфуни отново в подобна конюнктура са неопределена система уравнения.

[Dagobar]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

А-ми, защото съм се усмел... Торнадо е адекватен, колкото и Ф-5, дъра-бъра ...до Тукан. Имах предвид Тайфун (ма се са с „Т“ ).


Цената е неизвестна - ако става въпрос за абсолютно точна - ма то и сделка няма, а абсолютно точна цена (поне на нас) ще ни е известна едва тогава, а и тогава - не съвсем. Като за „репер“ може да се има цената на тези, които купи вече Румъния и от които тръгна темата.
А (позволи ми да те поправя), „Кучето“ изобщо няма предвид, това което ти твърдиш. Той говори именно за германските оферти - за МиГ-овете и за Тайфуните (и прочие аналогични). Но той (с извинение, ако евентуално би се засегнал) е склонен да приема желаното за реално... МиГ-овете свършиха, а Тайфуни отново в подобна конюнктура са неопределена система уравнения.

Кучето просто даде примери за подкрепа на твърдението си. Миг-овете ги отписваме като невъзможна опция. Остава всичко останало. Относно цената- да именно защото е неизвестна, не бих искал да спекулираме и фаворизираме определен самолет. Като оставим настрана явлението корупция, което ще съпровожда всяка една зделка, предпочитам да има такава, след като се знаят условията по нея. Не от мен или теб, а от компетентните хора. Така или иначе инфото ще изтече и ще достигне и до нас. Самоче хич не ме кефи идеята да избирам нещо преди да знам какво и колко ще струва. Ти като как го виждаш това първо да се сключи зделката преди да се знае цената??? Това с Румъния също не може да е показателно, т.к. вече е свирено. Тая оферта вече я няма. Още повече, че именно тая оферта се употреби от съседите ни без да имат база за сравнение с др. оферти, демек без конкурс.


Към горните си въпроси бих прибавил и още един- защо и какво аджеба имаш против конкурсното начало, в което да имаме възможност да изберем най-доброто предложение. Според какви критерии фаворизираш конкретно Ф-16 спрямо другите и ултимативно го препоръчваш безапелационно като по- по- най- спрямо всичко останало?

[Чавдар (V93)]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

... Като оставим настрана явлението корупция, което ще съпровожда всяка една зделка, предпочитам да има такава, след като се знаят условията по нея. Не от мен или теб, а от компетентните хора. Така или иначе инфото ще изтече и ще достигне и до нас. ...

"Явлението корупция" ми е малко трудно да си го представя при директна междуправителствена сделка ...

[Самодържец]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Ама аз това се опитвам през цялото време да обясня и да намекна, както го каза и кучето! Тая цена е неизвестна и не е конкретна. Ти имаш ли конкретна цена за конкретна бройка с конкретно оборудване и пакет за обслужване, въоръжение?? Ако имаш споделя я. И имаш ли такива цени на други типове самолети и пакети за тях за да можем да направим сравнение? Ако имаш тези данни, за кой конкретни модели (блокове) на изстребителя се отнасят, т.е. с кой характеристики, те отговарят ли на нашите изисквания? А всъщност какви са нашите изисквания? А какви са критериите, TТ-данните за "добър" или "недобър" самолет?
И когато си отговорим на тези въпроси, може би ще постигнем някакво съгласие.

Има си комисия към МО, създадена специално за случая с новия изтребител, тя работи по тези въпроси.

[sek.1]

От: Купуваме стари F-16 без конкурс

Абе оказа се, че барокамерата и центрофугата от 5 години не работят, а без тях не може да се проведе пълен пилотски преглед-за какви изтебители изобщо говорим...?!
Обаче споко-срещу 40000лв. Техн.Университет в София щял да ги позакърпи, нищо, че са на няколко десетки години...

Няма проблеми там имаме добри заварчици ще ги закърпим като стар Опел