Езици за програмиране. Добър ли е Фортрана?

[Стефан]

Да де, ама всичко това работи само в парникова среда. Машини за олигавени тинейджъри и невменяеми секретарки. Щом потрябва нещо наистина, волю-неволю викат някой кльощав, очилат и гърбав. Който да напише каквото трябва за роботите на машинен код, на фортран за метеоролозите и ядрените, на Ада и Паскал за кибернетиците на брега ...
Тъпото увеличаване на бързодействието май наистина може да се изплати само с окончателно тъпото канцеларско приложение на изчислителната мощност. Но това пак не е оптимално решение. Ако парите се даваха направо за науката, бързодействието щеше да се достигне и по-евтино. И най-вероятно на друга идеологична база. Все едно стигнаха до паралелните системи и разделените задачи. През тераредове безсмислени програми обаче

[Obersturmbahnfuehrer]

Пак задълбахме в роботи, спътници и совалки... Всички сме чували на какви процесори и на колко реда код Аполо ходи до луната и се върна. Ама кво от това?

Тъпото канцеларско приложение движи економиката на света. Ти, ако искаш, тракай на пишеща машина, пращай си писмата в плик по наземна поща и изобщо - затръшни вратата на всичко, което не управлява минимум ядрен реактор.

Само ще припомня един цитат, под който ти тогава би се подписал с 2 ръце, като те слушам:
I think there is a world market for maybe five computers. -- Thomas Watson, Chairman of IBM, 1943

Ако си бяхме останали на нивото на ФОРТРАНи, КОБОЛи и асемблери, можеш да бъдеш абсолютно сигурен, че сега нямаше да си пишем тук. А, в случай, че не си разбрал - ролята на всички тези технологии е най-вече да събират, систематизират, пресяват и придвижват информация. Роботите , реакторити и т.н. са на по-заден план. В тази връзка, да видим кога Google ще изпревари MS по борсова капитализация.

Пък като стана дума за цитати, ето малко бисери:

640K ought to be enough for anybody. -- Bill Gates, 1981

Applying modern technology is simply finding the right wrench to pound the correct screw. -- Author Unknown

As many of you know, I was very instrumental in the founding of the internet. -- Vice President Al Gore to Katie Couric, March 1999

As of tomorrow, employees will only be able to access the building using individual security cards. Pictures will be taken next Wednesday and employees will receive their cards in two weeks. -- Fred Dales, Microsoft, Redmond, Washington

Automation is a technological process that does all the work while you just sit there. When you were younger, this was called "Mother". -- Author Unknown

Backups? We don't need to backup our hard drives. The Government has a copy of them. -- Author Unknown

But what is it good for? -- Engineer at the Advanced Computing Systems Division of IBM, 1968, commenting on the microchip

Computer people don't die, they just loose their memory. -- Author Unknown

Computers can figure out all kinds of problems, except the things in the world that just don't add up. -- James Magary

Computers in the future may weigh no more than 1.5 tons. -- Popular Mechanics, 1949

Computers make it easy to do a lot of things, but most of the things they make it easier to do, don't need to be done. -- Andy Rooney

E-mail is not to be used to pass on information or data. It should be used only for company business. -- Accounting manager, Electric Boat Company

Everything should be made as simple as possible, but not simpler. -- Albert Einstein

Everything that can be invented has been invented. -- Charles H. Duell, Commissioner, U.S. Office of Patents, 189

Give a person a fish and you feed them for a day; teach a person to use the Internet and they won't bother you for weeks. -- Author Unknown

I don't understand all I know about this thing. -- Joe May

I have traveled the length and breadth of this country and talked with the best people, and I can assure you that data processing is a fad that won't last out the year. -- The editor in charge of business books for Prentice Hall, 1957

Imagine what life would be like if your refrigerator were as reliable as your computer and its software. -- Author Unknown

I think there is a world market for maybe five computers. -- Thomas Watson, Chairman of IBM, 1943

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far the Universe is winning. -- Rich Cook

So we went to Atari and said, "Hey, we've got this amazing thing, even built with some of your parts, and what do you think about funding us? Or we'll give it to you. We just want to do it. Pay our salary, we'll come work for you." And they said, "No." So then we went to Hewlett-Packard, and they said, "Hey, we don't need you. You haven't got through college yet." -- Apple Computer founder Steve Jobs on attempts to get Atari and H-P interested in his and Steve Wozniak's personal computer

The Internet: Where men are men, women are men, and children are FBI agents. -- Anonymous

There are 10 types of people in the world; those who understand binary and those who don't. -- Author Unknown

There are two major products that came out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. -- Jeremy S. Anderson

The reason computer chips are so small is computers don't eat much. -- Lorenzo

There is no reason for any individual to have a computer in their home. -- Ken Olson, President & Founder, Digital Equipment Corp., 1977

When the computer asks you, "Are you sure?", ponder for a moment. -- Secretary

Who is General Failure and why is he reading my hard disk? -- Author Unknown

Working in an office with an array of electronic devices is like trying to get something done at home with half a dozen small children around. The calls for attention are constant. -- Marilyn vos Savant

You can go and find a mailbox right now, open the door to a tin box - tin door, no lock - with unencrypted information in English, sealed in a paper-thin envelope with spit, yet people are worried about online privacy. -- Scott McNeely, CEO, Sun Microsystems

[Стефан]

Ниасилил! Много букви.
Хубаво де, това го знае всеки, който е виждал изделие на микрософт за повече от пет минути. Всички полезни неща НЕ използват такава архитектура и идеология на алгоритмите. И прогнозата за времето идва не от канцеларският двигател на прогреса. Системите за събиране на информация - също. За обработката и ... Безусловно съществен процент се смила тъкмо в публичната част на интернет. Но той все едно не е работа на идеологията уиндоус. И би бил несравнимо по-всеобхватен до сега, ако не беше отплесването именно по мегамощни пишещи машини. По същество. Щото с извинение офисните станции не са нищо повече от пишещи машини с тлъст тефтер и телеграф в тях. Големите масиви от информация нито се събират, нито обработват в тях. И разбира се нямат нищо общо с тая обирджийска история.

[Obersturmbahnfuehrer]

Малко обърка темите. Тук не става дума за Майкрософт, дето твърде често го спеменаваш, ами за нива на абстракции на програмните езици. Теб те влече надолу, ама там е много тегав и бавен развоят.

А, какво ще правят "тлъстите пишещи машини" зависи от потребителя.

Ако имаш да казваш нещо за програмните езици - хубаво. Ако ще плюеш срещу MS и срещу потребителите изобщо, има друга тема. Само имай предвид, че потребителите на Интернет са над 1 млрд. А колко от тях са програмисти или поне хора с висше техническо? За IT технологиите е важно да са достъпни, а не привилегия на една шепа закоравели пушачи с трескав поглед из лабораториите на БАН.

[Стефан]

Ма ти на кво мислиш ти отгатват времето? До ден днешен хората нормално си говорят на фортран.
Тоя милиард потребители използват комична изчислителна мощност. Даже в сравнение само с ЦЕРН, макар че там май не пушат по коридорите. В сравнение със синоптиците пък изобщо не можеш да ги видиш. И така - всеки ден. Спътниците също летят на машинни езици. Кухненските печки говорят само асемблер. Телефоните не знам какво знаят, сигурно и те са нещо такова.

[Tisho]

Обаче това, което можеш да направиш на VC++, просто забрави да мъчиш с ФОРТРАН или нещо подобно. Групана на ранните процедурни езици е един малък гърч, когато кодът набъбне. Пък някой друг да разбере кво е писал предишният е малък подвиг. Таман започнеш да вдяваш какво става и последват няколко бързи GOTO из целия код и умираш прав.

Хехехе... И без GOTO по някой път си е трудно да се разгадае програма.

Хм... От доста време не бях чувал да се говори за Фортран :-)

[Tisho]

В интерес на истината GOTO има в много повече езици, отколкото изглежда. Даже и в С го има, ама то е капан за студентите да се хванат да го ползват и да им пишат двойка на проекта. Принципът е, че ползването на GOTO може да бъде замено с нещо човешко, а ако не може, значи си проектирал програмата неправилно.

И какво и е на командата ?
Ако ползваш GOTO както трябва върши доста добра работа.

[Венцислав Петров]

Използването на GOTO автоматично означава че програмиста е слаба ракия...

[Tisho]

Използването на GOTO автоматично означава че програмиста е слаба ракия...

Значи, на такива доводи най се кефя. Би ли написал малко сериозни доводи защо GOTO е лоша команда ?

[Стефан]

То, в тоя форум кво ли няма да чуеш. Извратеняци.
Аз едни ги фанах - мислят сами. Представяш ли си?
Така е то. Кой вече не го пускат и в Курило идва тука. Там главния лекар нали каза че ще се самоубие ако още един път му пратим некой от тука, и така.

[Obersturmbahnfuehrer]

Въпросната команда я спрягат като основен виновник за т.нар. spaghetti code. Имал съм удоволствието на пренаписвам ФОРТРАНски програми и нервите започваха да ме хващат на 3-тото поредно GOTO.

Основният недостатък е, че появи ли се то, структурното програмиране отива на кино. И на мен ми се е случвало да мога да си реша лесно някой проблем с една такава хватка, обаче после съм постигал същия резултат "по канона". Щото поддадеш ли се да го ползваш, рано или късно ще издивееш на някой debug.

Ето какво е казал по въпроса един уважаван специалист:
http://www.acm.org/classics/oct95/

[Стефан]

Че то и пълното щастие е асимптотично явление ...
Има една теорема на ... А сега де, забравих. Някво рядко име беше. В нея се доказва принципната невъзможност за генериране на код без нито една грешка по-дълъг от колко там реда беше. Не много. Така се родиха и системите за проверки независимо от общото тестване на цялата програма. Все едно проверките по бит и по четност. После разни системи за следене на логическите грешки, автоматизираното програмиране. Кво става със сегашните детски кубчета не знам.

[alex_markov]

Че то и пълното щастие е асимптотично явление ...
Има една теорема на ... А сега де, забравих. Някво рядко име беше. В нея се доказва принципната невъзможност за генериране на код без нито една грешка по-дълъг от колко там реда беше. Не много. Така се родиха и системите за проверки независимо от общото тестване на цялата програма. Все едно проверките по бит и по четност. После разни системи за следене на логическите грешки, автоматизираното програмиране. Кво става със сегашните детски кубчета не знам.

За грешките в кода се сещам, когато пишех Яко програми в МЕИ-то една много мъничка и простичка програмка написана за 20-30мин. (нещо свързано с нечия дипломна работа) започна да дава неочаквани резултати след 2 седмици и добавяне на 20-30х повече код (за контрол на резултата - беше време и трябваше очевидно да е цяло положително число - което не винаги се получаваше) Установих че съм допуснал най-аматьорската грешка като не съм занулил един масив в който пишех резултатите и ако не настъпи дадено събитие и нищо не се запише то в съответната клетка има Нещо - каквото е било в този произволен регион от паметта - Збърках се да търся и да пиша, а проблема е бил Елементарен - после напреднах, доста, а сега от поне 20години не пиша, но урока си го научих - всеки греши - при това по най-смешният и неочакван начин

[Obersturmbahnfuehrer]

Алекс, накъде без инициализация...

То, даже хората затова измислиха конструкторите, че даже ги нахендриха във всички типове, подобно на класовете.

[alex_markov]

Алекс, накъде без инициализация...

То, даже хората затова измислиха конструкторите, че даже ги нахендриха във всички типове, подобно на класовете.

Сега и така описано изглежда просто, а аз изглеждам Ид**т, но тогава - питай ме къде съм , не знаех на кой свят съм, не че сега не ми се случва - няма да повярваш колко много ми стува една грешка в банкова сметка