Среда за програмиране

[sparkybg]

От: Среда за програмиране

Това чудене цели екипи до мъдриха в в една от фирмите, дето бачках. Ясно защо избраха неуправляемо С++, ако и да е най-труден от алтернативите.

Нормално. За такива неща се търси директна работа възможно най-близо до хардуера, а ако и това не става - дори специализиран хардуер, дето да върши time-critical нещата. Да разчиташ на многозадачна операционна система да върши това си е недоклатица. Каот добавим (всъщност за Java-та не знам със сигурност как стоат нещата) че и под .net програмата реално не е компилирана, нещата отиват директно в киреча - трабва да си купиш машина като за изчисления на ядрени опити за да може да свърши работа колкото 286-ца под DOS.

Но пък ако не го връзваш към дадена ОС е преносимо, което е и основната причина за тия напъни - хардуера в днешно време излиза по-евтино от софтуера.

[Rabin]

От: Среда за програмиране

.НЕТ и GC за Java имат съвсем друга цел, въобще не са мислени за real-time работа. Една въшка - контролер за 2 лева ще отговори в пъти по-адекватно и навреме, отколкото компа на 3GHz ako е с ОС за други цели. Да, под DOS е истината който иска да има мигновен отговор. Дори с Linux не знам как седят нещата.

[tef4o]

От: Среда за програмиране

.НЕТ и GC за Java имат съвсем друга цел, въобще не са мислени за real-time работа. Една въшка - контролер за 2 лева ще отговори в пъти по-адекватно и навреме, отколкото компа на 3GHz ako е с ОС за други цели. Да, под DOS е истината който иска да има мигновен отговор. Дори с Linux не знам как седят нещата.

Нямам дерт за рийлтайм. То каквото ми трябва да бачка бързо, си го правя на микроконтролери - бързо, евтино, гъвкаво и прави каквото аз му кажа, а не каквото то си реши. Обичам асемблера
По-горе съм писал какво търся, пак ще го напиша: от време на време ми се налага да напиша някоя програмка. Обикновено са прости неща, които да поддържат някаква комуникация с външния хардуер - RS или USB, визуализация на данните, няколко бутона и/или полета за въвеждане и в общи линии - до там. Някакъв досег с бази данни би бил хубава екстра, но съм готов да се откажа и от това - в края на краищата, за това си има и други начини. Обикновено данните са блокчета от 32 или 48 байта, предавани 6-8 пъти в секунда - нищо особено. И дали нещо ще закъснее с 5 милисекунди или дори някой блок да се загуби нацяло - обикновено не е проблем. Е, поне докато не започне да се губи повече от един блок
Та ми трябва нещо, което да работи на 7ца, може и под произволен съвременен Линъкс, да не иска писане на сто хиляди дефиниции за 3 реда същинска програма, да не изглежда твърде грозно и да що-годе стабилно. Нищо повече. Ако няма избор - ще сядам да си припомням Си-то, все пак съм го учил ... някога.

[vader]

От: Среда за програмиране

Учил съм Паскал, учил съм Си, по принуда съм учил и малко Делфи (наложи се преди време да се охака една програмка, на която по случайност имаше около 1/3 от сорса - справих се), но нищо от това не ми е харесало достатъчно за целта, за която ми е нужно.

Колега, пиша от години основно на Delphi и въпреки недостатъците му, за мен си остава най-лесното, бързо и мощно средство за всякакъв род приложения (като изключим web, разбира се). Особено сега, когато го направиха истински мултиплатформено. По-лесно от Паскал не съм виждал, IDE-то е адски удобно, а по-RAD от Delphi не е направено още. Ако те влече C++, можеш да им ползваш C++ Builder-а, а ако искаш можеш да си пишеш и инлайн асемблер. Имаш всичко необходимо за работа с различен хардуер, нямаш ограничения откъм свързаност с различни БД, мрежови протоколи, каквото се сетиш в тази насока. Компилирането за различни платформи от един кодбейс също не е за пренебрегване - с Windows, OS X и iOS се справя съвсем прилично (все още не съм тествал да портна нещо към Хандроид, но там също не очаквам някакви проблеми).

Участвал съм в доста проекти, налагало се е да решаваме доста зачукани казуси и Делфи винаги се е оказвало правилният избор. Разбира се, всеки си има предпочитания, но така, както си описал казуса си, мисля, че трябва да му дадеш още един шанс.

[sparkybg]

От: Среда за програмиране

Колега, пиша от години основно на Delphi и въпреки недостатъците му, за мен си остава най-лесното, бързо и мощно средство за всякакъв род приложения (като изключим web, разбира се). Особено сега, когато го направиха истински мултиплатформено. По-лесно от Паскал не съм виждал, IDE-то е адски удобно, а по-RAD от Delphi не е направено още. Ако те влече C++, можеш да им ползваш C++ Builder-а, а ако искаш можеш да си пишеш и инлайн асемблер. Имаш всичко необходимо за работа с различен хардуер, нямаш ограничения откъм свързаност с различни БД, мрежови протоколи, каквото се сетиш в тази насока. Компилирането за различни платформи от един кодбейс също не е за пренебрегване - с Windows, OS X и iOS се справя съвсем прилично (все още не съм тествал да портна нещо към Хандроид, но там също не очаквам някакви проблеми).

Участвал съм в доста проекти, налагало се е да решаваме доста зачукани казуси и Делфи винаги се е оказвало правилният избор. Разбира се, всеки си има предпочитания, но така, както си описал казуса си, мисля, че трябва да му дадеш още един шанс.

Много отдавна не съм в час, та да питам...

Това в момента кой го поддъжа, продава, ъпдейтва и т.н. Последно съм писал и на двете преди 10-ина години. И двата проекта завършиха с много псуване и пренаписване на друго, заради бъгове в езика, особено един, дето беше непреодолим и трябваше да се чака следваща версия (В Delphi го бяха оправили, в C++ builder - не).

[tef4o]

От: Среда за програмиране

на теория - CodeGear, на практика - нямам представа, и аз от много отдавна не съм се забавлявал с това. Ако обаче не са го разкапали като VB, си е вариант.
@vader: би ли ми препоръчал нещо по-конкретно, че из нета циркулира всичко от Делфи 7 до ХЕ5. Последното май е само за Андроид обаче?

[Rabin]

От: Среда за програмиране

...
Участвал съм в доста проекти, налагало се е да решаваме доста зачукани казуси и Делфи винаги се е оказвало правилният избор. Разбира се, всеки си има предпочитания, но така, както си описал казуса си, мисля, че трябва да му дадеш още един шанс.

Присъединявам се към Спарки - туй живо ли е още? Паскал е мислен с идея за обучение, и има нисък performance, бързодействие.

[sparkybg]

От: Среда за програмиране

...Паскал е мислен с идея за обучение, и има нисък performance, бързодействие.

Още от DOS ерата, пряко съм сравнявал турбо паскал с турбо c++, и от паскала излизаха по-компактни и по-бързи програми. Не че днес е актуално де.

Иначе като сравнявах Delphi със C++ Builder преди да се откажа и от двете, съществени разлики откъм бързодействие не открих. Като възможности бяха все едно днес да сравняваме VB.Net със C#. Демек съвсем еднакви.

...обаче, вече съм на етап от "кариерата" си, в който ми става трудно да съм едновременно еднакво ефикасен на езици с тотално различен синтаксис, и гледам да пиша на неща, приличащи на C. Ако имам да бутам едновременно проекти на 2 различни езика имам нужда от известно време за чисто механично "свикване" с писането на всичко, различно от C синтаксис. Даже след 10 годишно писане на VB6, сега като седна да променям нещо в стари проекти първите час-два малко мигам на парцали и правя по 5 грешки на ред.

[Rabin]

От: Среда за програмиране

http://www.ijcaonline.org/volume26/n...pxc3874199.pdf
Графиките са повече от показателни!
С++ е по-бърз, с малки редки изключения. Езикът С е оптимизиран за хардуера на процесорите, визирам броя на входните и изходни променливи на функция. Точно по тоя начин ги мушкат в стека, а хардуерния копроцесор работи само през стек, поне последния, който разучавах. Паскал е мислен за улеснение на програмиста, аз лично срещнах голяма греда като минавах на С заради тия работи.
На С++ обектите се подават директно през указател. Как Делфи да е по-бърз, като това е скрито от програмиста, и бави? При високонатоварени приложения си е от значение.
Не съм виждал и една сериозна 3D игра на Паскал/Делфи. Едно време ми беше мерак да ровя сорсове, всичко е на С/С++.
Всъщност С/С++ си е най-бързия език след Асемблер. Докъм 70 пъти по-бърз от лъскави скриптови езици.

[sparkybg]

От: Среда за програмиране

Ама, сравняваш кон с кокошка. С Dephli може да сравняваш само C++ Builder и от сорта. А то е Delphi, говорещо на друг език.

Класическото C++ си е съвсем сравнимо с класическия Pascal, в който също имаше указатели, обекти и т.н. Ако искаш изрови от някъде турбо паскал и турбо C++ и сравнявай директно. Аз съм го правил и резултата беше в полза на Pascal-а. И двата не са скриптови, а директно се компилират.

Да се сравнява скрипт език с такъв дето се компилира е безпредметно. Имат различно предназначение още по дефиниция.

От документа - всичките езици са почти скриптови (компилират се до междинен код, за да са portable). Гледай таблица 5, фигури 2 и 3 - Delphi 2009 почти във всичко има най-ниско response време. За мен това е най-важното в един проект. Гледай и таблица 6 - пак Delphi 2009 ползва най-малко памет.

Да, синтаксиса му е такъв че писането е повече, и това от днешна гледна точка ме дразни. Но пък Pascal е по-четлив.

Като код->функционалност всичките 4 изброени са на светлинни години от например Visual C++, който пък, понеже се компилира до машинен код, е на светлинни години като производителност. Просто са несравними като предназначение. За PIC-льовците има и компилируем BASIC и компилируем Pascal. Там не съм сравнявал - не ме интересува. Пиша на C, C++, C# и JavaScript, които като синтаксис са практически еднакви, и знам че език с такъв синтаксис има и ще има за всичко, дето някога е излязло и тепърва ще излиза от нечий завод. Кое то 4-те ще ползвам зависи от целите, които си поставям.

До всичките от тия в документа може да сложиш и VB.NET, и параметрите му след компилиране пак ще са близки до останалите, просто защото пърформанса зависи много повече от фреймуорка, в който работят, отколкото от самия синтаксис на езика като такъв. Поради същата причина и JavaScript например в Chrome направо хвърчи в сравнение с FF да речем. Разликата е в пъти при изпълнение на един и същи код.

[Rabin]

От: Среда за програмиране

С Dephli може да сравняваш само C++ Builder и от сорта.

Пак гледах графиките - тия жълтите са за С Builder 2009 срещу Delphi Prism. Втората графика - С Builder дава в пъти повече вътък.
Няма и един скриптов език в тоя документ.

[sparkybg]

От: Среда за програмиране

Пак гледах графиките - тия жълтите са за С Builder 2009 срещу Delphi Prism. Втората графика - С Builder дава в пъти повече вътък.
Няма и един скриптов език в тоя документ.

Извинявай, ама един и същи документ ли гледаме???

Гледай точно C Builder 2009 срещу Delphi 2009 - делфито води по абсолютно всичко с изключение на Code density, само заради синтаксиса си.

В документа всичките се компилират до меджинен код, който няма нищо общо с процесора, върху който се търкалят. Всичките ползват фреймуорк за да вървят. Тоест нещо между скрипт език и компилируем до машинен код такъв.

И всичките нямат абсолютно нищо общо с класическия C/C++. Нещо или не можем да се разберем, или говорим за различни неща. Във файла всичко освен Code density-то е в полза на Delphi 2009, поне както аз го виждам.

ПП: Втората графика (Fig.2) е графика на Response time, тоест голяма стойност значи по-лош резултат, а не по-добър.

[Rabin]

От: Среда за програмиране

http://www.ijcaonline.org/volume26/n...pxc3874199.pdf
Е този документ. Пак ще гледам, Делфи води само с едно нещо, всичко останало губи брутално.
Оф, то време било, реципрочно на бързодействие, извинявай.
Тоя билдер никога не ми е звучал сериозна алтернатива на стандартен С++ компилатор, дори отдалеч не съм го виждал. Работил съм с VisualStudio и отвратния ужасен MFC.
Вече ти вися с една черпяла.

[sparkybg]

От: Среда за програмиране

Пак да натъртя че във въпросния файл няма нищо дето даже да е близко до стандартно C++ по друго, освен синтаксис, и то до само до някъде.

[vader]

От: Среда за програмиране

Присъединявам се към Спарки - туй живо ли е още? Паскал е мислен с идея за обучение, и има нисък performance, бързодействие.

Всъщност, много хора се изненадват, но да - това е живо и даже се развива! Технически погледнато, ако гледаш употребата му, си е мъртво, но има потенциал да си върне част от популярността според мен. Има и някои големи проекти, писани на него, като Skype е само един пример (не че той е пример за каквото и да било, освен за перфектна маркетингова стратегия). Front + BackOffice софтуерът, който се ползва във всички обекти на Office 1 Superstores по света, също е писан на това чудо. Не е мислено за игри, така че не бива да се очаква кой-знае какво от него на този фронт, но все пак има нелоши рапъри и библиотеки, с които хората правят дори такива неща, а FireMonkey изглежда доста обещаващо. Не казвам, че е перфектната среда, нито че е най-добрата, за всяка цел си има правилна стратегия и инструменти. Но смея да твърдя, че за десктоп, клиент-сървър, бази данни, мулти-тайър, системен софтуер, сървиси, хардуерно управление, "бързи проекти" и пр. средата е много подходяща и е богата на възможности, а най-вече е истински RAD-инструмент. Който е работил "за вчера" и са му дишали във врата, знае колко е важно да имаш смислен и бърз инструмент в ръцете и да мислиш за основната логика, вместо как да измисляш сам топлата вода а елементарни неща или да заобикаляш някоя глупост на средата или езика.
Относно Паскал - това, че се използва за обучение показва само и единствено, че е подходящ за обучение и нищо повече. За мен е на нивото на C++ и не му отстъпва като бързодействие и възможности, въпреки че това по-скоро зависи от реализациите и компилаторите, не толкова от синтаксиса и структурата на езика - тези двата са много сходни.

на теория - CodeGear, на практика - нямам представа, и аз от много отдавна не съм се забавлявал с това. Ако обаче не са го разкапали като VB, си е вариант.

CodeGear се сгромолясаха грандиозно и твърде бързо, въпреки лозунгите "от програмисти за програмисти" и сринаха и бездруго залязващия рейтинг на Delphi. Провалиха се и с .NET адаптацията си (Delphi Prism), доубиха и иначе добрата идея на Kylix. Явно са им дошли повечко дините под мишницата и в крайна сметка резултатът беше крах на Delphi и масово преселение към .NET, VB и т.н. Отделно периодът беше такъв, че масово навлязоха уеб апликейшъните и така или иначе имаше масов отлив от десктоп приложенията, това предполагам също е допринесло. Купиха го зилотите Embarcadero, които наляха доста пари да го развият и рекламират. Вкараха малко по-смислени неща, обновиха най-накрая компилаторите, вече има истинско 64-битово компилиране, пълноценно RTTI, вкараха мобилни технологии като мулти тъч и жестове, купиха VGScene, от който се роди FireMonkey (наследникът на VCL) и направи възможна мултиплатформеното компилиране от един код... Вкараха директна нейтив iOS и Android поддръжка, говори се и за Blackberry OS. Отделно си развиха RadPHP средата и сглобиха много навреме един нелош HTML5 Builder, който също набира скорост. Бутат го много, пък да видим. Засега го държат в прилично стабилно състояние, въпреки всички нововъведения. За съжаление, C++ Builder винаги е бил по-назад в развитието на средата и получава благинките винаги втори, ако изобщо ги получи, така че Delphi си остава флагмана в групата им.

@vader: би ли ми препоръчал нещо по-конкретно, че из нета циркулира всичко от Делфи 7 до ХЕ5. Последното май е само за Андроид обаче?

Не, последното има включена вече поддръжка на Андроид, но не е само за него, има си всичко вътре. Аз бих препоръчал XE2 като най-дълго тествано от мен и други колеги, без сериозни сривове, сравнително фикснато, вече има всичко излязло за него като библиотеки и компоненти. Ако ти трябва обаче и Андроид поддръжка, ще трябва да скочиш на XE5, но за него още нямам впечатления, а е рано и за сериозни отзиви, тъй като е съвсем прясно. Ако имаш нужда да ти пратя нещо, свиркай на лични.