Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

[Венцислав Петров]

От: Ха познайте магнитуда!

Не си много прав, даже никак... Точно над панорамното са все строежи от "едно време"... Новите (след 89-та година) са малко... Това което ти пишеш, по-скоро важи за под панорамното шосе... Пък и да не бъркаме панорамното с Околовръстното все пак... А и всичко това какво отношение има към дискусията, която е все пак за точността на доклада на БАН за сеизмичното райониране...?

[Zahari007]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Ето и тука едно много интересно файлче което го чета: http://www.strategy.bg/FileHandler.ashx?fileId=910
(не само за земетресенията)
но има много важни и любопитни неща които не знаем, поне аз де


До началото на 1958 г. сградите (вкл. с различни категории на българското
културно наследство на територията на страната) не са осигурявани срещу
земетръсни въздействия;
• 1957г. – Започва да действа "Правилник за проектиране и строеж на
сгради и инженерни съоръжения в сеизмичните райони", основан на
сеизмостатистическа карта на райониране, отразяваща наблюдаваните
интензивности (степени) от документираните до тогава земетресения;
• 1961 г. и 1964 г. картата е преоценена, като са занижени площите на
зоните от VII, VIII и IX степен;
• 1977 г.- след земетресението във Вранча са добавени нови площи от VII и
VIII степен в придунавската част на Северна България;
• 1987 г. – въведено е ново сеизмично райониране на България;

[Вива ViRuS4eto]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Ето и тука едно много интересно файлче което го чета: http://www.strategy.bg/FileHandler.ashx?fileId=910
(не само за земетресенията) ...

Нещо имам проблем с файлчето

[Zahari007]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Нещо имам проблем с файлчето

Оправих го вече! ПДФ файл

[Стефан]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Защото от земетресението, грунтовете се "втечняват". Започват да се държат като течност, и сградите потъват в тях.

[Венцислав Петров]

От: Ха познайте магнитуда!

Добре де.

Защо твърдата основа е по-добра?
Би трябвало меката, вискозна среда да поглъща и разсейва енергията на вълната като топлина.

Почти съм сигурен, че си прав. Но то няма общо с щетите... т.е. това че сеизмичната вълна ще е по-намаляла след преминаването си през мек грунт в сравнение с монолит няма много общо с щетите, които междувременно е нанесла... А и косвено фактът че в мека почва се отдава повече енергия е още един аргумент срещу меките грунтове като надеждни основи.

Освен това, в мек грунт, има логика вълните да се разспространяват "вълнообразно"..., докато срещайки по пътя си голям монолит е логично да го разлюлеят, но като цяло и със съвсем други механични ефекти...

[Чавдар (V93)]

От: Ха познайте магнитуда!

... Защо твърдата основа е по-добра? Би трябвало меката, вискозна среда да поглъща и разсейва енергията на вълната като топлина.

Доколкото изплуват някакви смътни спомени от ученото по геология преди ... а бе, преди бая време май точно там е причината. През твърдата скала вълните минават и заминават с по-висока скорост, без да отдават толкова енергия, колкото в меките седименти ...

[sparkybg]

От: Ха познайте магнитуда!

Освен това, в мек грунт, има логика вълните да се разспространяват "вълнообразно"..., докато срещайки по пътя си голям монолит е логично да го разлюлеят, но като цяло и със съвсем други механични ефекти...

Има няколко вида вълни, някои от които сравнително скоро открити като такива. Това че е плътен, най-напред значи че ще предава без затихване и по-бързо някои вълни. Други пък ще му влиаят по-слабо. Трети ще го заобиколят по границата с останалото. И понеже е сложен като форма обект (така да се каже), а и около него геологията не е твърде проста и не е изотропна, става една "супа" от многократно пречупени, отразени, и преминали от един към друг вид вълни, която е малко трудно да се предскаже точно в коя точка какво ще предизвика. Потъването е проблем в някои места на София и хич да няма земетресения. Иначе - да, върху твърдо се строи по-лесно, но все ми се струва че повечето щети биха били не от потъване а от разрушаване в следствие на ускоренията, които пък ускорения твърдата скала предава по-лесно и по-надалеч, без затихване.

Съвсем отделен е въпроса че всяко земетресение си има "посока", което също не е без значение.

С две думи - без конкретни наблюдения и статистики конкретни изводи не могат да се правят. А това значи измерване на ускоренията в много точки за много време, което не знам да е правено, ако и геологията да е малко или много известна.

[sparkybg]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

За да не съм голословен, ще ви демонстрирам ресултати от чисто теоретиен сеизмичен експеримент. Темата на дипломната ми работа (която така и не предадох, ама това е друга тема) някога беше "сеизмична томография". Простичко казано - много подобно на томографията (скенер например), която правят по болниците. От едната страна имаме източник/източници на нещо, от другата страна имаме приемник/приемници, и по промяната на сигнала от източниците до приемниците при различни пространествени положения на двойката източник/приемник, чрез изчисления се "реконструира" какво има в средата, през която са минали. Най-общо реконструкцията се състои в решаване на големи системи уравнения с много неизвестни.

В моя случай за целта се използват сеизмични вълни, тоест, източника е например взрив или вибратор (ама не от "ония", ами доста по-голям и мощен), а от другата страна за приемник - най-общо казано видоизменен микрофон. Метода се използва например за проучване на зоната между два успоредни сондажа, 2 минни изработки или въобще на места, където можем да сложим източниците и приемниците по подходящ начин. Измерва се времето, за което сигнала, излъчен от източниците, стига до приемниците, и по него се съди с каква скорост сеизмичните вълни се движат в средата, която изследваме, и съответно се съди за плътностите на пластовете или каквото се предполага че има там.

Ето и модела:


В случая сме сложили 2 кръгли "аномалии" през които скоростта е 2600м/с, на фона на 2000м/с на заобикалящата ги среда. Точките по периферията от ляво и отгоре са източници, а отдясно и отдолу (долните не се виждат) - приемници.

Ако приемем че сигнала пътува от източника до приемника по права линия, то пътищата на вълните между всеки източник и приемник биха изглеждали така:



Но както винаги, живия живот, а дори и теоретичната физика не обичат да са праволинейни, и всъщност, дори само със сравнително прости изчисления, пътищата, по които сигнала стига най-бързо от даден источник до даден приемник представляват това:


Забележете че освен че не са прави линиии, има концентрация точно там, където скоростта е по-голяма. И забележете че до тук работим по известния модел и изчисляваме пътищата по него, при това по метод, който не отчита пречупване, отразяване, и анизотропност (нееднакво разпространение на вълните в различни направления).

Ето какво се получава при реконструкцията. Тя е "сляпа" за това какво реално е имало между източниците и приемниците, и разполага само с координатите на источниците и приемниците и времето, за което вълните са пристигнали от всеки източник, до всеки приемник:


Вижда се че скоростите са изчислени с доволно голяма точност, но резултата е доста "замазан", сравнен с модела. Ако сгъстим мрежата например това до някъде може да се преодолее, но пак не съвсем. Все пак е факт че дори при идеални условия, много измервания (много източници и приемници), и практически нулеви грешки, пак имаме "замазване", просто защото от входната информация, с която разполагаме, може да се извлече само толкоз.

Ето го и оцветено по друг начин:


И сега най-интересното. По-долу са изчислените пътища на най-кратко преминаване на сеизмичните вълни през средата, отново бидейки "сляпи" за това какво наистина има там:


Отново е видно "натрупването" на повече линии точно на местата, в които скоростта на вълните е най-голяма. Какво говори това? Грубо казано говори че на тия места е преминала повече енергия и по-бързо, сравнено със средата около тях.

Витоша като обект е такъв с по-висока плътност, по-голяма скорост на разпространение на сеизмичните вълни, и по-малко затихване на същите. Още ли сте съвсем сигурни че там клати по-малко? Щото аз не съм.

Трябва да кажа че горното моделиране и реконструкция е сравнително проста задача, използваща относително прости математически методи и неотчитаща много неща от реалния живот - в случая дори не говорим за различен вид вълни, пречупване, отразяване и куп други ефекти, пътищата се изчисляват по метод, който също не отчита тези неща, средата сме приели за абсолютно изотропна, и като входни данни използваме само времето за достигане на вълните от една до друга точка, без да се отчита затихването, честотния им състав, различното заглушаване на различни честоти от средата, и още много-много други неща.

[Чавдар (V93)]

От: Ха познайте магнитуда!

... все ми се струва че повечето щети биха били не от потъване а от разрушаване в следствие на ускоренията, които пък ускорения твърдата скала предава по-лесно и по-надалеч, без затихване ...

На тебе хубаво ти се струва, ама тези, които са писали Наредбата за проектиране на сгради в земетръсни райони май са на друго мнение

Чл. 7. (1) При избора на строителна площадка трябва да се има предвид,
че:
1. благоприятни в сеизмично отношение са почвите от групи А, В и С съгласно табл. 1 при ниво на подземните води на дълбочина 4 m и повече, мерено от повърхността на терена
...

Обърни внимание какво е на първо място сред благоприятните почви - твърди скали, през които сеизмичните вълни преминават с висока скорост ...

А Скали или други скални образувания, които включват не повече от 5 m по-слаби повърхностни видове

В Много плътни пясъци, чакъли или много твърда глина с мощност не повече от 10 m, които
се характеризират с нарастващи почвени показатели в дълбочина

C Мощни депозити от плътни до средно плътни пясъци, чакъли или твърдопластична глина с дебелина от няколко десетки до стотици метри

[sparkybg]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Не бъркай благоприятност за строителство със сеизмична безопасност. Не е едно и също, защото сградата освен основа има и нещо нагоре.

Да, с едни и същи пари върху скала ще построиш по-устойчива сграда, ама сградата се проектира включително и според мястото и почвите, върху които се строи.

Например:

Чл. 58. (1) Дълбочината на фундиране на строежите се доказва с проверка за устойчивост (крайно гранично състояние на носещата способност на земната основа при извънредно съчетание на натоварванията), като коефициентът на сигурност е 1,20.(2) Минималната дълбочина на фундиране се приема, както следва:
1. за почви от група А - от 0,40 до 0,60 m, в зависимост от степента на изветряване на
скалата;
2. за почви от групи В и С - 1/15 от височината на сградата или съоръжението, но не по-малка от 0,80 m;
3. за почви от групи D и E - 1/10 от височината на сградата или съоръжението, но не по-малка от 0,80 m.

Аз поне го разбирам така: Това че твоята къща е върху скала на Витоша, и е проектирана за там, а моята е в софийската кал, и е проектирана за софийската кал, би трябвало да значи че след заметресение, разклатило еднакво моята и твоята, двете трябва да са в еднакво или близко състояние. Просто строежа на твоята ще е с едни пари надолу.

Не съм чул и за данни в София в следствие на земетресение сграда да е потънала преди да се срути. Ако знаеш за такъв случай - ще ми е интересно да науча.

[Zahari007]

От: Ха познайте магнитуда!

Добре де.

Защо твърдата основа е по-добра?
Би трябвало меката, вискозна среда да поглъща и разсейва енергията на вълната като топлина.

Ето какво намерих в старите си учебници

[Чавдар (V93)]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Не бъркай благоприятност за строителство със сеизмична безопасност. Не е едно и също, защото сградата освен основа има и нещо нагоре. Да, с едни и същи пари върху скала ще построиш по-устойчива сграда, ама сградата се проектира включително и според мястото и почвите, върху които се строи. ...

Нищо не бъркам. Самият ти признаваш, че "с едни и същи пари върху скала ще построиш по-устойчива сграда". Защо с по-малко пари? Ами защото върху скалите тази сграда не е необходимо да се осигурява толкова, защото ще вижда по-малко зор при евентуално земетресение. И точно това е, което аз твърдя.

Не виждам да съм казал, че върху по-нестабилни почви не може да се направи устойчива на земетръс сграда, нито пък, че в такива почви сградата непременно ще потъне, преди да се срути.

Най-близките аналогии (не е задължително да са правилни) ми се струва че са: бързолетящ куршум прави малка дупка в стъклото, докато по-бавният камък го чупи. Куршумът, който прави дупка в тялото ти и заминава, може и да не го усетиш в първия момент и да продължиш да се движиш, докато онзи, който се разплеска или започне да блуждае из тебе и отдаде енергията си, е много вероятно да те спре на място.

[Венцислав Петров]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

Спарки, моделът който си представил е много интересен и на мен ми беше изключително полезен. Но е напълно неприложим за темата по която обсъждаме. Защото средата не е еднородна. При преминаване на вълни между среди с различна плътност имаме съвсем друга картина, която коренно променя всичко.

Но при всички възможни представяния, дори и при твоя модел, Витоша задължително би следвало да я има като ясно разграничена територия във сеизмичните карти които са представени... Както и всички останали планини разбира се...

[Ясен]

От: Дискусия по сеизмичното райониране според БАН

На Спарки моделът е напълно приложим по темата или на мен ми даде ясна представа защо така с различните почви.

Просто трябва да се сетим, че в голямата картинка на разпространение на сеизмичните вълни къщите всъщност са най-меките "скали". В тях ще се отдаде толкова повече енергия, колкото по-близки по свойства са околните неща.