"Дамаската стомана" - дава ли реално преимущество за нож?

[dido7]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Колеги от около една година и аз се овличам по правенето на дамаск и ето резултата .Този със кафявата дръжка ми е последния.

[upi]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Браво, добре изглежда

[Bars67]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Ако смесването на множество стомани даваше добри резултати нямаше всепризнато най-добрите оръжия - японските мечове да се коват само и единствено от томахаган... Да се правят слоеве с различно съдържание на въглерод и различно закаляване не е "дамаска технология" и това уточних по-горе...

Японските мечове не са най-доброто оръжие
Китайците са правили по-добри, франките - също.
Сабите "дамаскини" също са превъзхождали в много отношения японското оръжие...
До такъв извод стигнах, след като прочетох книгата на Баженов "Экспертиза японского меча"
А в "Дамаская сталь у народов Балтийсково региона" е посочено, че истинската дамаска стомана се е правила в Индия и е позната като "булат". При нея няма повторяемост на шарката. Смесването на стоманите у "булат" -а се получава чрез отливане. Индийците са изнасяли булат във вид на кръгли отливки, вдлъбнати леко в средата - "вутц". От тези отливки майсторите на град Дамаск, са ковали сабите "дамаскини". До момента, в който мините от този тип желязо в Индия "пресъхнали". После пък Тимурлан завладял Дамаск и отвел всички майстор-ковачи като роби на североизток.
В опит да постигнат качествата на истинската дамаска стомана и смятайки, че тези качества се дължат преди всичко на шарката на острието, останалите ковачи се опитали да постигнат "шаренийката", чрез усукване и коване на различни видове стомани. Никой, никога обаче не е успял (и няма да успее), да избегне повторяемостта на шарката и да направи булат чрез коване
Франкските мечове с надпис "ULBREHT" са били изключително ценени на изток - в пъти по-висока цена са имали от местните "саби", тъй като се режели с еднаква лекота хора, дървета, камъни и незакалени брони.
Не претендирам, че съм прав, просто споделям това, което съм прочел дотук.

[dido7]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Един колега съфорумец скоро поиска да му направя едно дамасково острие, пък той ще си прави дръжка.Та реших и тука да го
покажа.И дето вика Бай Сачмо, да фърлите някой камик.

[ПЛАМЕН ТЕНЕВ]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Ами браво, ама какво е това? Или по-точно от какво е?

[dido7]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Стомана у8а за режеш ръб и ст45 по гърба.

[giorgio]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Един колега съфорумец скоро поиска да му направя едно дамасково острие, пък той ще си прави дръжка.Та реших и тука да го
покажа.И дето вика Бай Сачмо, да фърлите някой камик.

Стомана у8а за режеш ръб и ст45 по гърба.

Темата е за "дамаската стомана", а У8А си е чисто инструментална стомана. Ако се закали както трябва, т.е. във вода, до към 60...64 HRC, то острието ще реже добре, но при неволно изпускане върху твърд под, ще стане на парчета.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Изчетох внимателно темата и останах с впечатлението, че основно се говори за технологии на коване и закаляване, но според мен има и още един фактор, когато говорим за така наречената Дамаска стомана. Държа да отбележа, че познанията ми в областа на меалургията са меко казано символични, но за сметка на това с историята съм много на "ти"... Та за "Дамаска стомана" в Европа започва да се говори по време и след кръстоносните походи. Като вземем предвид образованоста по това време, спокойно можем да приемем, че фактите са силно преувеличени и митологизирани в последствие. Ако тряба да сравним качеството на хладните оръжия по онова време, ще установим, че остриетата ковани в европейски градове с традиции като Толедо, например, не са отстъпвали по качества на арабските. В противен случай Ерусалим никога нямаше да падне в ръцете на европейците. Арабите са били повече като жива сила, не са отстъпвали и като снаряжение и окомплектовка на армиите си. Ако имаха и такова огромно преимущество и в качествата на оръжията си - сещате се, какво щеше да пише сега в учебниците по история. За справка - по време на първия кръстоносен поход Ерусалим е превзет от около хиляда рицари, пристигнали на бойното поле след изтощителен поход, продължил приблизително пет години, по време на който са измрели и избити към 4000 души. Обсада в класическия смисъл не е имало (само около две седмици), а града е превзет с щурм, където "челно" са се срещнали европейската и арабската стомани - равносметката е фрапираща... Конете на европейците са газили до гърдите в кръв! Така, че да забравим всичко от типа на "сабите им режеха наковални" и т.н.... Според мен, европейците са се впечатлили повече от красотата и вниманието към детайла при изработката на оръжията от "дамаска стомана", от там те са станали търсени и ценни трофеи, които донесени в Европа и сравнени с грубите и прости остриета, които масово са се ковали тогава, придобиват тези "митологични" качества и свойства за които се говори в последствие! Имах една книга на времето, казваше се "Разкази за желязото". В нея се описваше един факт (а може и да е мит), че в близкия изсток на времето е бил открит железен метеорит, от когото е добивано желязо - практически без никакви примеси и от там е идвало високото качество на остриетата ковани от арабите (не всички), докато качеството на добиваното желязо в Европа е било знаичетелно по-ниско. В това има логика според мен, защото в Япония, например, майсторите ковачи са работили със 50-100 годишни заготовки - железни пръти заровени в оризищата да корозират с цел пречистване (рафиниране) на желязото... Останалото е било майсторлък предаван от поколение на поколение, като технологията на всеки род е имала своите особености и тънкости в коването и закаляването.. Не липсват легенди и за японските мечове (щемпелът на седемте трупа и т.н.), но дори и да има нещо, вярно в тях - говорим за единчни бройки, а не за масово производство.. Всяко острие при японците се е получавало с уникални качества, което говори за несъвършенна технология (невъзможност за повтаряне на предишен добър резултат), при която (както спомена и един колега по-горе) е имало и доста брак (описани са случаи в които майстори са ковали един меч по няколко години иемнно заради това)... Според мен съвременната металургия, респективно и ковашките технологии са напреднали толкова много, че съпоставка с това какво е било на времето е невъзможна. Виждал съм демонстрации при които хубав фабричен нож се забива с една ръка в предния капак на Москвич и после да го разпаря (отваря) като косерва с копърка, след което ножа пак си "бръсне на сухо"... Това със катана или острие от "дамаска стомана" не съм въждал... Та в заключение искам да кажа, че уникалноста на едно острие, независимо от технологията по която е изковано е само в главите ни! Ние сме тези, които му придават някаква уникалност и в страста си към острието сме склонни да го фаворизираме над останалите - от там идват и качествата на "Дамаскинята" и Катаната, но това вече е въпрос на философията и психологията, а не на металургията и ковашкото изкуство! Нямам претенциите да съм на 100 процента прав, но не бива да се подценява и това за което говорих да момента...

Поздрави

[droba]

От: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

... Според мен съвременната металургия, респективно и ковашките технологии са напреднали толкова много, че съпоставка с това какво е било на времето е невъзможна.

Мдам ,така стоят нещата и според мен .

[dido7]

От: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Колеги не разбрах,като темата е за дамаска стомана,трябваше или нетрябваше да постна моето мнение?Понеже съм ползвал ст. у8а а тя наистина е иструментална стомана, но никой не очаква все пак да ходя до "Дамаск" за желязо и тогава ножа да е "Дамасков".А относно мнението на колегата marto-novobranko мисля, че наистина от метали не разбира.Може историческите факти да са му ясни,но това не е довод,че мнението е вярно.Като пиша това естествено нямам нищо лично към никой.Но и аз имам мнение по въпроса и бих искал да го споделя.Първо т`ва със метеорита си е чист мит,щото колко аджеба трябвало да е голям,че да произвеждат стотици години оръжия тея хорица.И ако беше толкова голям, ми то земята би се разцепила от удара и след това я е имало хора я не.Второто: от оскъдните ми знания, във метеорита има повечето никел а от никела меч не става. Други предполагат, че този метеорит е съдържал чисто желязо, еми от чисто желязо също не става острие.Трето: Майсторите в Япония ,никога не са заравяли "пръти", че и 50години в оризищата.Щото причините може да са няколко:1-та това със прътите е много късен етаб в машиностроенето,прокатния стан е измислен сравнително скоро.И тези пръти са замислени да бъдат заготовки за следващи производства.Тъй че в средновековието безцелни "пръти" няма,пък камо ли да отлежават.2-ро Колко трябва да е бил диаметъра на този прът,че като стой 50години във водата и ръждяса и стане на пепел да остане нещо за ползване?Хората наистина са правили нещо подобно ,но само няколко години и не в оризище а във блато.3-то Металургията в средните векове не е била това, което е днес.Хората буквално от нищо са правили нещо.Сега естествено е ,че има много по-добри стомани от тогава, и хората си взимат от тях и правят добри ножове.Но има тръпка да правиш нещо , което отдавна никой не прави.В Япония отдавна не ползват катани, но има хора ,които ги правят и ги правят по тертип от преди хиляда години.Да им се чудиш на япончетата.
п.с. Извинявам ако съм засегнал някого с постовете си,ако мислите,че мястото ми не е тук просто кажете и се махам.
Поздрави.

[sa4mo]

От: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Дидо,не се стягай..повечето от тук четящите са добронамерени..но не всички знаят за какво всъщност иде реч..
Колеги,съвременния прочит на термина "дамаска" стомана далеч не е само с географска насоченост.В същата таз тема,доста по-напред Дядото/Благо/ беше обяснил, че той означава всъщност "композит" - "стомана от много стомани",по-рядко - стомана с други метали,обикновено-никел.Има даже и неръждаем "дамаск"- композит от неръждаеми/НО - поне две различни/.Основното е, че се постига с т.нар."ковашка" заварка - исторически първата постигната от човека.Но...когато това се прави "на ръка"/щото отдавна вече има и промишлено произвеждан-сериен дамаск/,то Е резултат на майсторлък,много вложен труд и усърдие.И моето мнение по въпроса в заглавието на темата е: НЕ,ДАМАСКАТА СТОМАНА НЕ ДАВА РЕАЛНО ПРЕИМУЩЕСТВО НА НОЖА! Просто постиженията на съвременната металургия са далеч по-високи от историческия дамаск..НО РЪЧНО КОВАНИТЕ СА КРАСИВИ,И СА ПЛОД НА ЧОВЕШКА РЪКА..та така,със здраве!

[Марто (Мартин Христов)]

От: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Никой не оспорва, че са по красиви и, че имат душа..!! Напротив! Ако прочетете внимателно горния ми пост, аз казвам точно това... Ние сме тези които влагат красотата и в последствие я оценяват..

П.П. А аз иначе още в самото начало в прав текст съм написал, че не разбирам от металургия и прочее....

Поздрави

[giorgio]

От: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Да взема да го обясня още веднъж...
С многократното нагъване (при "арнаутските" цеви, сплитане и усукване) и последващо изковаване, се постига обогатяване на стоманата с въглерод, а това, че слоевете остават условно разделени, влияе на еластичността, т.е. с малко повече фантазия, може да се каже, че наподобява многолистов ресьор.

[ПЛАМЕН ТЕНЕВ]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Някой сеща ли се за онзи фокус, при който със станиола се обвива цигара, после се прави от нея възел, а тя не се къса?
"Дипленето" си е било винаги висока технология, но в помощ на коравото и крехко сърце.
Непрекъснато се бъркат понятията ламинат и дамаск. Има ли вложка, не е дамаск.

[sa4mo]

От: До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

..Непрекъснато се бъркат понятията ламинат и дамаск. Има ли вложка, не е дамаск.

..ами когато и обвивката, и вложката са "надиплени" от две или повече стомани..първата от меки,а втората от инструментални?Тогава кво е..щото и такива съм виждал?