Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

[Венцислав Петров]

Съвършенството е изцяло философска категория, а не техническа. Тези вашите камъни са именно за майстори, а не за инженери. В качеството ми на такъв не мога да приема темата ви като техническа, ами като философска. То, самия материал, който точите е някъв измислен композит от разни кристални решетки, пълен с несъвършенства, а всички технологии само се опитват да ги неутрализират. Да постигнете съвършенство с несъвършени изходни материали ми изглежда като тема на някоя източна философия.

Извадих този абзац от мнение с което като цяло съм напълно съгласен защото въпросът е интересен и определено заслужава подробно осветляване... В частност идеше реч за самурайски меч но същото важи и за сабите дамаскини, дамаска стомана както и за прочутите оръжия от булат на майстор Аносов...

Аз в една друга тема бях цитирал един виден академик който обяснява че от 54-та година има финансирана програма която да преоткрие загубената тайна на прочутият булат на Аносов защото това би открило нови възможности в металознанието и би довело до сериозен пробив в специалните материали... Към момента има частични успехи но все още никой не може да произведе нещо което да повтори това което Аносов е правил... Негови оръжи се съхраняват в много музеи тъй че и сега може да бъде добре видяно какви са им качествата...

Същото между впрочем е положението и със самурайските мечове... Истинският самурайски меч от високо качество (между другото такива са малко) е уникален като възможности и дори и най-съвременните достижения за материали като например специалната стомана SV30 са много далече от параметрите на такъв меч...

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

....дори и най-съвременните достижения за материали като например специалната стомана SV30 са много далече от параметрите на такъв меч...

Стоманата е материал, а мечът е изделие. Вече стана дума, че самата стомана е доста несъвършен материал. За да е още по-трудно, едно изделие трябва да комбинира взаимно изключващи се свойства като да е твърдо, но да не е крехко и т.н. Тъй като хомогенен материал няма да свърши работа, трябва сърцевината да е едрозърнеста за жилавост а повърхността да е дребнозърнеста - за твърдост. Затова не се прави обемна термообработка, а само повърхностна. За още по-голяма повърхностна якост се подлагат на студена пластична деформация (коване), за да се деформират кристалните зърната игловидно по нормалата и така да увеличат контактната си повърхност и съпротивлението срещу смачкване и разместване - т.нар. наклеп. Японците явно са се усетили, че такава комбинация от свойства може да се наслои из целия обем и затова тяхните мечове са многослойни, като всеки слой е различен по структура и състав от съседните. Това си е истински композит.

Съмнявам се, някой да направи точно същото в промишлени условия - трудоемко и нетехнологично е, а условието за промишленост е да има серийност. Ако въпросът е дали може да се направи изделие със сходни или по-добри показатели в лабораторни условия, не виждам защо да не може. Хората в лабораториите какви чудеса правят само...

Смисълът от промишлено произвеждани самурайски мечове е като конвеерното бълване на оригинали на Рембранд.

Ако става дума за съвършеното от техническа гледна точка острие, то е стъклено влакно с дебелина 1 молекула - да няма място за дефекти в структурата. Якостта на опън на такъв теоретичен материал е нечувана, а остротата му е непостижима. Все пак рязането е обикновен фзичен процес - комбинация от смачкване и взаимно приплъзване на кристалните решетки и зависи единствено от налягането, което пък е сила върху площ. Колкото по-малка е площта, толкова по-голямо става налягането при постоянна сила. Всичко опира именно до максимално тънката контактна повърхност, а целият меч е направен само за да държи едното острие. Ако трябва да се разфантазирам за "съвършенния меч", за мен това ще е нещо електромагнитно с "конец" от няколко стъклени влакна, получени чрез нанотехнология с дебелина една молекула, а на края на конеца магнит, който при включване да изпъва "конеца" малко под границата му на скъсване. Няма да служи за мушкане, но как ще реже такова нещо...

За мен бъдещето е в нанотехнологиите, защото ще могат доста по-точно да манипулират дефектите в материала, а получените изделия ще превъзхождат многократно и ная-легендарните мечове и ножове.

[asenv]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Тук:
http://209.85.135.104/search?q=cache...ient=firefox-a
може би е любопитно да се види по-специално деформационната текстура.
Технически няма причини да не може да бъде направен достатъчно близък по показатели меч на Самурайския. Вероятните продажби едва ли ще възвърнат вложените средства.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Именно това казвам и аз - в лабораторни условия може да бъде направен такъв меч като структура и като свойства, още повече, че не изпадам в прехласване по майсторите и по занаятите. Науката си е наука, а в лабораторията ще имат изключително точно следене на параметрите и съответно контролиране на условията, а няма да действат на око и на усет.

Тези неща, обаче не са промишлени изделия и моят отговор е, че самурайските мечове не могат да се правят промишлено. Най-малкото като първият технолог види технологичната и маршрутна карта на изделието ще ги скъса или още по-зле - ще ги покаже на колегите.

[Венцислав Петров]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Само ще припомня случаят Аносов и огромното желание на доста мастити металурзи да постигнат неговите резултати... Не че ще правят саби разбира се... просто булата е начин да се постигнат невероятни резултати от разни интересни изделия... например лопатки за турбини на самолети... Да, ама все още цялата тази научна армия не може да прави това дето един самоук е открил (случайно преполагам)... Та така... не е задължително науката да може всичко... Сигурен съм че някой ден ще бъдат постигнати неговите резултати... но някой ден...

А иначе описанието на Обера за меч много ми харесва... много... нареждам се на опашка за втория...

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Не съм запознат с научните търсения на тема откриване на технологията за производство на изделия като аносовите, обаче ми е странно. Всеки режещ инструмент си има няколко показателя - твърдост, износоустойчивост, ударна якост, ударна жилавост, корозионна устойчивост и сигурно още нещо. Интересно ми е как не могат да постигнат сплав и оброботка, които да докарат такива параметри. Още повече че ако има някаква неочивидна тънкост в изработването е щяла да цъфне на първия напречен шлиф под металографския микроскоп.

Такава технология, според мен, има място само в правенето на ножове. При лопатките на газовите турбини страшни са температурните режими и там се търсят сплави с много по-различни показатели от тези за режещи инструменти. Най-малкото не са стоманени, често са синтеровани и т.н.

[Георги Крумов]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Венци,лопатките за турбините на газотурбинните двигатели са произведение на изкуството.Последните технологии са монокристали.
На първата степен на турбината особено лопатката е куха и с дупки за охлаждане по протежение на лопатката.Дълго време си пазих една за спомен но някъде съм я затрил.

[Ковача]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Именно това казвам и аз - в лабораторни условия може да бъде направен такъв меч като структура и като свойства, още повече, че не изпадам в прехласване по майсторите и по занаятите......

И въпреки това,ръчно изработените остриета остават не надминати!
Не всичко може да се направи в лаборатория, и това му е и хубавото!

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

В лабораториите пак е ръчен труд, макар и подкрепен с голям инструментариум.

[Ковача]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

В лабораториите пак е ръчен труд, макар и подкрепен с голям инструментариум.

Не отричам,но е някак си стерилно и без душа.

[Goblin]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

И въпреки това,ръчно изработените остриета остават не надминати!
Не всичко може да се направи в лаборатория, и това му е и хубавото!

Ненадминати, понеже никоя лаборатория не е решила да се занимае сериозно с проблема със сериозен бюджет.

Мисля че всичко може да се направи в лаборатория. Просто лабораториите се подчиняват на фактори като рентабилност и реална необходимост от създаване на даден продукт в лабораторни условия.

Е, не знам дали са успели да синтезират дебели влакна с точната структура и състав на паякова нишка, но предполагам и да не са - в крайна сметка ще успеят.

[Ковача]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Цената на един нож от ръчно изработена дамаска стомана, достига до няколко хиляди евро.Сигурно и в лаборатория могат да постигнат качеството на изработка,дори и по добро, но майсторлъка и фантазията не могат да се синтезират.
Поздрави!

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Е, не знам дали са успели да синтезират дебели влакна с точната структура и състав на паякова нишка, но предполагам и да не са - в крайна сметка ще успеят.

Сакън! Влакната не трябва да са дебели, защото така оставят място за дефекти. Трябва да са възможно най-тънки и след това да се оплитат.

Цената не е никакъв фактор, защото и ръчно изработените картини на някои автори гонят 100 млн долара, а практическата им стойност е нулева.

[Goblin]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Мислех че говорим за създаване на самурайски меч от практична гледна точка, не от исторически-културна такава.
Иначе от практична гледна точка Мона Лиза представлява двеста грама боя размазана върху платно, това е ясно.

Между другото бездушие, фантазия и липсва на творчество не са термини които вървят с лаборатория според мен. Ако ме задължат да изхарча 100млн долара за скулптура или за единствена по рода си лабораторна отливка веднага ще скоча на отливката. Добре измисленият функционален детайл сам по себе си е изкуство, това което не му позволява да получи статут на произведение на изкуството е масовото производство, което при лабораторното производство не е фактор.

Естествено в уравнението трябва да влиза условието да не мога да продам скулптурата после
Иначе веднага я взимам, продавам я и си купувам всички варианти на Honda NSX и CRX, които слагам на равна нога с което и да е произведение на изкуството.

[pe4en]

До: Самурайският меч може ли да бъде произведен в индустриални условия?

Отговор на този въпрос може да даде само истински майстор на оригиналните мечове.Индустриалните продукти са копия..на структура, дешифрирана от определена мостра..и толкоз.Обаче технологията..етапите на изработката остават голямата тайна.
Тека два продукта с абсолютно еднаква структура, могат да имат огромна разлика/ просто различен тип кристални решетки /.
Няма невъзможни неща, но има икономически неизгодни...Индустрията бълва количество...икономисвайки от качеството, и постигайки пазарно приемлива цена.Другото е бутиково производство..каквото е било и самурайското оръжие.