Съветски/руски vs. западни танкове

[Dagobar]

От: Спомени на танкистите.

Добре де, айде да излезнем от стандартната схема на противопоставяне на руски-западни танкове.
Да оставим за момента руските, все едно ги няма и да обърнев внимание на концепцията само на западните. Значи колегите тука твърдят, че правилната формула за танковете е голяма и силна броня + мощен двигател, който да я влачи? Както споменах по-горе, немците са имали танкове по 56-70 тона, т.е. още тогава първата част от уравнението я имаме. Но опита показва, че и това не помогнало кардинално при танковите битки. В днешно време има вече и достатъчно мощни двигатели. Опита показва, че дори и сега тази концепция търпи поражения. Дори бих допълнил, че имат техническата и научна възможност да вдигнат мощността на двигателите дори над 2-2500 к.с. и съответно да налепят още броня. До кога? Кое е оптималното ниво? И защо не продължават развитието в тази посока? Очевидно, е че не защото не могат. Какво би станало с един танк с двигатевл 2500к.с. и маса 90 тона например на европейския театар на бойни действия?

[sek.1]

От: Спомени на танкистите.

Точно счетоводител е човечеца.
Да прочетат малко... после да се пишат фермани.

Не искам да цитирам многократно, като някой, но наистина съм учуден...

Руснаците могат (можели) да направят и 100 000 коня двигател, но е щял да бъде колкото ТИР и трябвало след танка да върви вагон-цистерна за горивото му.
Немците са на бензин - били смешно, нали ?
На бензин (синтетичен) от въглища - защото това имат като гориво.

А, И тук на няколкото кръчмарски подмятания, няма как да отговоря

Руснаците първи в тоя свят създават мощен и компактен танков дизел . Това е двигателя В 2 на Т 34 . Никой друг по времето на втората световна а и доста години след нея няма такъв двигател с такива параметри достатъчно лек и компактен да се събере в танк . Дори и германците които са технологичен лидер по това време не успяват и слагат леснозапалими бензинови модифицирани самолетни двигатели . В момента на Т 90 слагат двигатели 1130 кс което за теглото от 46 тона е напълно достатъчно .

[Mad Dog]

От: Спомени на танкистите.

Разликата при танковете идва и от концепцията за тяхната употреба и което е по- важното ТВД на който ще работят и до голяма степен условията в държавата в която са разработени. Практически всички западни машини са разработвани за да възпират руските танкови колони- отличават се с доста добра броня в челната си проекция, мощно и дългобойно оръдие и доста добри СУО- (това дето беше на родните Т-55 АМ 2 по същество е крадено от Леопард -1 ). С оглед на факта, че не повреждат асфалта (имат гумени тампони на веригите) си се движат преспокойно по добре развитата пътна мрежа на Западна Европа. Отделно разчетени са за равнините на същата тази Европа. Меркавата е безумно брониран танк, създаден така, че максимално да защищава своя екипаж , да може да превозва допълнително пехота и т.н. но например с доста малък запас от гориво- ми да Израел е малка страна. До тук обаче в исторически порядък не мога да се сетя кога малките и леки руски танкове са победили равно количество голееееми теееежки западни такива. Това го броим от Тигър и Пантера насам щото нали преди това немските танкове са по- мънички от Т34, КВ-1 и прочие. Примери бол. Кеф ви от войните около Израел, кеф ви от тия в залива а ако пък ви се връща назад сравнете загубите от ВСВ. Като един вид бинш танкист влизал, както в Т 34, Т55, Т72 ,Т 80 , така и в Лео2, Меркава и Абраамс бих казал, че ако имам избор бих предпочел да съм във западните машини - много са по- комфортни, удобни са за работа и екстрите са повече.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Спомени на танкистите.

Хънтър, само за протокола - и американците имат алуминиев танк - Sheridan XM551. Воювал е във Виетнам и на други места. Произведени са общо 1700 бройки, ако и да е бил означен с "X" - експериментален модел. Доста държави са имали от тези машинки, чийто основен проблем във Виетнам били противотанковите мини (все пак е алуминиев и тежи само 17 тона) и системата за изстрелване на ракети. Проектиран е да обслужва въздушнодесантните части, а защо са го ползвали във Виетнам мисля, че е ясно (Това във връзка с - дали е ОК при определени условия един танк да е бърз и маневрен, за сметка на бронировката си. Въпросният си джитка по сушата със 74 км/ч и плува с 6 км/ч). Обърнете внимание на дълголетието му - в американската армия е бил на въоръжение от 1969 г. до 1996 г.

[sek.1]

От: Спомени на танкистите.

Т 34 не е в една категория с тигъра . Даже и на книга той се води среден танк със своите 26 - 32 тона а тигъра отива към 65 - 70 . От неговата категория до някъде са КВ и ИС . Руснаците си имат своя школа в танкостроенето изстрадана от техните природо - климатични условия. Даже и в момента работя с колега който е завършил танкостроене на времето в Киев и с него общо сме трима минали през БЕТА . Това е ИС 3 който се появява на края на войната когато практически нейния изход е решен . Но все пак доста преди Леопарда и другите танкове на държавите от бъдещото НАТО. На края на втората световна се появява едно евтино и просто средство за унищожение на танкове РПГ или фаустпатрон . Това оръжие е първото и надеждно средство за спиране на танк в ръцете на всеки пехотинец . До този момент единствения начин пехотата да спре танк е или с бутилка запалителна течност или с противотанкова граната. И двете изискват непосредствен контакт с танка и обикновено завършват със смърт на този който ги използва . Това както и развитието на един изцяло нов клас летателни средства щурмовия хеликоптер до голяма степен предопределят бъдещето на тази машина . Колкото и дебела броня да натрупаш дори и старите РПГ / СПГ я пробиват . Срещу тях чисто механичното трупане на сантиметри броня не помага . И тук руснаците подходиха новаторски с комплексите за динамична защита на бронетехниката . Въпреки всичко пак остава открит въпроса със защитата на веригите защото един танк колкото и добре защитен да е неговата главна защита е маневреността . Обездвижиш ли го само въпрос на време е той да бъде унищожен . Към момента единственото надеждно средство е това https://www.youtube.com/watch?v=yQ9JPTVDFeg.

[Георги Крумов]

От: Спомени на танкистите.

Руснаците първи в тоя свят създават мощен и компактен танков дизел . Това е двигателя В 2 на Т 34 . Никой друг по времето на втората световна а и доста години след нея няма такъв двигател с такива параметри достатъчно лек и компактен да се събере в танк . Дори и германците които са технологичен лидер по това време не успяват и слагат леснозапалими бензинови модифицирани самолетни двигатели . В момента на Т 90 слагат двигатели 1130 кс което за теглото от 46 тона е напълно достатъчно .

http://www.redtanks.bos.ru/v2_sozd2.htm

В2 е развитие на авиационен дизелов двигател.

[nitro]

От: Спомени на танкистите.

Руснаците първи в тоя свят създават мощен и компактен танков дизел . Това е двигателя В 2 на Т 34 . Никой друг по времето на втората световна а и доста години след нея няма такъв двигател с такива параметри достатъчно лек и компактен да се събере в танк . Дори и германците които са технологичен лидер по това време не успяват и слагат леснозапалими бензинови модифицирани самолетни двигатели ..

"Одновременно с В-2 в 1930 годах создавался авиадизель АН-1 конструктора А. Чаромского рабочим объёмом 61 литр (12Ч 18/20). Оба дизеля были близки по характеру протекания рабочего процесса, по общей компоновке и ряду конструктивных элементов. АН-1 дал начало целому семейству двигателей: для авиации — АЧ-30Б и М-40;...... Однако довести мощность до требований авиаторов (1000—1500 л.с.) даже путём применения наддува не удалось, и конструкция двигателя была откорректирована для установки на танки."

И руският е с авиационно родословие...

[Чавдар (V93)]

От: Спомени на танкистите.

Разликата при танковете идва и от концепцията за тяхната употреба и което е по- важното ТВД на който ще работят и до голяма степен условията в държавата в която са разработени.
...
До тук обаче в исторически порядък не мога да се сетя кога малките и леки руски танкове са победили равно количество голееееми теееежки западни такива.
...

В исторически порядък след ВСВ кога е имало танкови сражения между неекспортни версии на руски танкове и западни образци?

А по отношение на концепциите си прав. Преди много години материал в едно от авторитетните западни военни издания коментираше руската концепция за бронетанковата техника. Най-общо казано констатациите бяха в следния дух: Предвид на очаквания много кратък живот на танковете на бойното поле (това - в условията на конфликт с НАТО в Европа) Съветите залагат на по-голям брой танкове, които са по-нискотехнологични от западните и, съответно, по-лесни и евтини за масово производство, както и за обслужване от по-неквалифициран личен състав.

[nitro]

От: Спомени на танкистите.

Като един вид бинш танкист влизал, както в Т 34, Т55, Т72 ,Т 80 , така и в Лео2, Меркава и Абраамс бих казал, че ако имам избор бих предпочел да съм във западните машини - много са по- комфортни, удобни са за работа и екстрите са повече.

Така е. На запад човешкият фактор е ценен. Всички анализатори категорично стигат до извода, че е по-важно да запазиш обученият танкист, защото изисква много време за достигане на професионално ниво.
Разбира се руската концепция е друга.

Знаете ли какво е казал маршал Жуков когато му съобщават за загуби от над 100 хиляди души - "За една нощ майките в Русия ще ги народят повече..." - това е в мемоарите на няколко офицери (генерали) от щаба му.

[Mad Dog]

От: Спомени на танкистите.

В исторически порядък след ВСВ кога е имало танкови сражения между неекспортни версии на руски танкове и западни образци?

А по отношение на концепциите си прав. Преди много години материал в едно от авторитетните западни военни издания коментираше руската концепция за бронетанковата техника. Най-общо казано констатациите бяха в следния дух: Предвид на очаквания много кратък живот на танковете на бойното поле (това - в условията на конфликт с НАТО в Европа) Съветите залагат на по-голям брой танкове, които са по-нискотехнологични от западните и, съответно, по-лесни и евтини за масово производство, както и за обслужване от по-неквалифициран личен състав.

Чавдаре, не съм убеден че Т62 и Т 55 за които е основната статистика са имали чак пък такива разлики в експортните версии. А и нали се сещаш, че дори и при тази ситуация далеч не са се срещали с последният писък на западното танкостроене. То все арабите са лоши войници , пък нали таковата евреите са супер дупер професионалисти (в армия дето специалните им сили са базирани на "запасняци")... нещо не е така. Пък за иракската "гвардия" хи не може да се каже, че са неподготвени.

[Чавдар (V93)]

От: Спомени на танкистите.

... То все арабите са лоши войници , пък нали таковата евреите са супер дупер професионалисти (в армия дето специалните им сили са базирани на "запасняци")... нещо не е така. Пък за иракската "гвардия" хи не може да се каже, че са неподготвени.

Ами отчайващо лоши са. А в един от случаите, когато евреите са унищожили голям брой сирийски танкове (Голанските възвишения през 1973), те са действали в отбрана, често от закрити позиции, с използване на танкови засади. По-добра тактика
+ по-добра подготовка на екипажите = по-голяма успеваемост.

... the Israelis had dug a 20-mile-long anti-tank ditch along the border from Mount Hermon to Rafid, an obstacle Syrian armor would be forced to cross under fire from Israeli tanks positioned behind ramparts.
...
The Syrian advance was initially slowed by an Israeli minefield and by deadly, accurate cannon fire. With dozens of Syrian tanks destroyed, the first few hours of the war were encouraging for the Israeli crewmen–their intense training was paying off. Knowing they would be outnumbered in any engagement, the Israeli tankers had trained relentlessly on gunnery skills and rapid target acquisition to ensure kills on the first shot.

...
Force Tiger's seven tanks were sent to block a column of some 40 Syrian tanks that had broken through at Rafid and was heading north–a move that threatened to cut off and isolate the 7th Brigade. Force Tiger laid an ambush that succeeded in destroying half the Syrian tanks during the wee hours of the morning. When 20 tanks escaped, Zamir prepared a second ambush that succeeded in finishing off the Syrian battalion just after dawn the next morning. ...

The major drawback of Syrian offensive was that like Israelis they heavily depended on armour. The Golan plateau was not an ideal ground for a large tank assault. In leading assaults, Syria used over 500 tanks. Despite these negative points, the heavy weight of Syrian armour had achieved the breakthrough but Syrian infantry was a dismal failure. In fact, many a times, it was in open mutiny not willing to move. A Syrian infantry brigade when ordered to move forward, refused to move. A Druz infantry formation (led by Lt. Colonel Omah Abu Shalash) and a Moroccan infantry brigade (about 1,800 strong) also refused to move forward. Inflexibility of the command and running operations from a highly centralized high command far behind the front resulted in a kind of predictability of the Syrians and Israelis took full advantage of that. Despite successful ambushes by Israeli tanks, Syrians didn’t change their strategy. They stayed on roads and attempted to constantly move westward in a set pattern. This allowed Israeli combat teams to move in and out of Syrian formations at times and places that were most advantageous to them. ...

Каквато и техника да имаш, при такова качество и управление на войските, всеки подготвен противник ще те бие като маче у дирек ...

И още малко:

Mobile warfare demands a level of initiative among junior officers, a level of confidence in senior ones, and the willingness of both to communicate’. In this aspect, I.D.F. was much superior to it’s foes. The independence of local commanders paid dividends. On Syrian front, despite heavy odds, Eytan and Colonel Janos Avigdor used their maneuverability against a large number of Syrian armour and performed a good task for the holding action until reserves were consolidated for a counter attack. They fought a kind of guerrilla war but with tanks full with ambushes, flanking hit and run and enticing Syrians into traps. This strategy was unplanned and was an ‘on-spot improvisation’ by local commanders.
On October 15, when Egyptian were pulling back their armour after the failed offensive of the previous day, Israelis were able to make great use of a company of captured T-62 tanks with Egyptian markings. These tanks driven by Israelis mixed with the retreating Egyptian columns and were waved across the bridge by Egyptian Military Police to the west of the canal . This Israeli company immediately established a defensive perimeter. Egyptians realizing their error, rather than eliminating the company, blew up the bridge to prevent reinforcements. On battleground, I.D.F. was much more efficient than the Arabs. The maintenance units of I.D.F. had a significant role in the success of Israeli counterattacks keeping in mind the numerical superiority of the Arabs. ‘Of Israel’s total of 900 tank losses, over one-third had been returned to service before the ceasefire’. Same was true for Israeli Air Force. In addition, Israelis were very quick to integrate and effectively use new weapons. Many captured vehicles and tanks (all were Soviet made) were integrated into I.D.F. service within few days. ...

А за Ирак дай да не говорим. Колко от танковете на Републиканската гвардия са унищожени в танкови боеве и колко - от авиация и ПТУР? Ако не се лъжа, на сметката на Брадли с ПТУР май имаше повече Т-72-ки, отколкото на Амбрамс-ите.

[Mad Dog]

От: Спомени на танкистите.

Ами отчайващо лоши са. А в един от случаите, когато евреите са унищожили голям брой сирийски танкове (Голанските възвишения през 1973), те са действали в отбрана, често от закрити позиции, с използване на танкови засади. По-добра тактика
+ по-добра подготовка на екипажите = по-голяма успеваемост.

Каквато и техника да имаш, при такова качество и управление на войските, всеки подготвен противник ще те бие като маче у дирек ...

И още малко:

А за Ирак дай да не говорим. Колко от танковете на Републиканската гвардия са унищожени в танкови боеве и колко - от авиация и ПТУР? Ако не се лъжа, на сметката на Брадли с ПТУР май имаше повече Т-72-ки, отколкото на Амбрамс-ите.

А защо мислиш, че произволна наборна армия със срок на службата под 3 години ще се справи в пъти по- добре? Че аз имам определени спомени от ерата на службата година и половина тука.... и ну са особенно розови. В конкретиката Бундесверците затова от години "професионализираха" танковите си подразделения, турците тоже, щото установиха, специално швабите че ако службата е под 2 години просто не се получава.

[Чавдар (V93)]

От: Спомени на танкистите.

А защо мислиш, че произволна наборна армия със срок на службата под 3 години ще се справи в пъти по- добре? ...

Не мисля. Просто не смятам, че може да се правят особено генерални изводи за качествата на машините, когато се използват некадърно.

П.П. Виж какви са били резултатите от сблъсък между по-равностойни като подготовка противници. Но и тук не мисля, че решаващо за 2-4 пъти по-големите загуби на едната страна е било качеството на техниката, колкото другите обстоятелства.

[davc]

От: Спомени на танкистите.

Добре де, айде да излезнем от стандартната схема на противопоставяне на руски-западни танкове.

Това е много добра идея, защото докато нещата са в „стандартната схема“, всъщност става въпрос за категории от религията...

А големият танк не е единствено броня, особено понастоящем с раните композити, динамични брони, активни защити и пр. Големият танк е едни други условия за екипажа, по същество това е работното място на тези хора и безусловно има отношение към тяхната ефективност и работоспособност. Размерът предполага и друго ниво на защита, на принципно друга основа, различна от бронирането.
Отделно, ние тук си говорим предимно за Т-72 като представител на едната школа, което е съвсем резонно, защото това са спомените на нашите танкисти. Но тенденциите и в тази школа са именно към утежняване и увеличаване на габаритите (засега ограничено, защото всичко ново е по същество ъпгрейт на старата база и нищо принципно ново няма). Увеличаване мощността на двигателите и насищане с „електронни джиджавки“.
С две думи накратко, излиза че не може да се говори за две (три, пет) школи - пътят на развитие е един и същ, просто различните субекти са на различни нива/етапи по него. Това впрочем важи за всички сфери, вкл. и извън военната.
А и наблюденията върху фактически наличните „съприкосновения“ са достатъчно красноречиви. Вярно винаги може да се заяви, че „космосът е крив“, но това си остава за собствена употреба на „кривата ракета“.

[nitro]

От: Спомени на танкистите.

Ами отчайващо лоши са.

Колко араби войници си срещал ? И как ги правиш тези генерални изводи ?
Защото мен ме питат дали съм карал танк - Без самите те да знаят типа на двигателя му.
Арабите изобщо не са лоши войници. Какво, не може да се прицели и да натисне спусъка ли ?
Или затваря очи и чака да го гръмнат ?
Аз поне съм служил в Морското цяла година с тях - нито са по-добри от нас, нито по-лоши - като войници.


Вземи погледай някой клип от Сирия - къде видя страх, нерешителност в боя или друго ?

Виновни за пораженията са руснаците - и по-точно руското обучение на арабските командири. Както и руските разбирания за танкова война.
За жалост на арабите на разполагаха с 20-30 000 танка като руснаците.

Случилото се там много добре показва какво би станало с прословутите руски танкови клинове, ако имаше трета световна. Това щеше да се случи и с нашите танкисти, тръгнали славно да превземат Одрин.

И накрая руснаците сами го разбраха в Грозни - там не бяха супер обучени евреи срещу тях, а обикновенни хора с леко оръжие.

Сега някой ще каже - да, ама в града... Така е, ама не - руснаците нямат добри анализатори и тактици, и затова губят. Те, както и държавите обучавани по руски маниер.