Обява

Свий
Няма добавени обяви.

Втората Световна Война - различен резултат?

Свий
Темата е затворена.
X
X
 
  • Филтър
  • Час
  • Покажи
Изчисти всичко
нови мнения

  • От: Втората Световна Война - различен резултат?

    Понеже виждам, че както обикновенно, темата отива в посока "кой е по-по-най"(т'ва нормално де)...мисля, че мога да се включа, в ролята на доста по-неимформиран по въпроса, с някои, вероятно лаишки въпроси.(А и за да върнем темата към теоретизирането, както призова и Гоблин и автора на темата...а пък ми е и интересно и не знам много, и искам нещо наготово).
    Наясно съм, че тук има капацитети по история и в частност, историята на въпросната война. Аз лично така и не съм полагал системни усилия да я изучавам, но винаги ми е била интересна. Та в тази връзка, признавам си, много неща ги научавам случайно от филми, художествени книги и пр. Това за което искам да отворя дума, е фактите които за мен станаха известни, след като гледах един от популярните в момента по кината(и номиниран за нещо си) филм "Игра на кодове". И тъй като и в него става въпрос за нещо изиграло голяма роля за изхода на войната, а и тук темата е именно за това, дали изхода би могъл да е различен, искам да помоля за коментари по този въпрос. А именно, там става ясно, как британското разузнаване успява с триста зора(доста години, някой и друг гений и доза късмет) да разбие кодовете на немските комуникации и на практика да разполага предварително с почти цялата информация за почти всяко действие на немците. По-интересната част е, че въпреки тази информация, заради трудността по разбиването на кодовете и за да не бъдат те сменени, тя нарочно не се използва за предотвратяване на голяма част от немските нападения(някъде май се споменаваше това в темата, но така и не се коментира). Това нещо, доколкото разбрах, е било засекретено до към 90-те години. При разсекретяването му, се правят разни анализи колко това е било морално и практически полезно за спечелване на войната. Според някои от тях, именно този подход е бил най-правилният(макар и не съвсем съвместим с някои морални норми) и използването му е съкратило войната с около две години, което пък е спасило около 10-12 милиона души.
    Ясно е, че щом съм се впечатлил от нек'ъв филм, не ми разбира много главата, но ще ми е интересно наистина разбиращите да коментират специално тези факти и доколко те са могли да окажат съществено влияние за евентуален обратен резултат.

    ПП: Сега чак погледнах и на Гоблин подписа.... Ега не ме изтрие.
    Ясен: "Правилата просто не могат да обхванат живота, затова компромиси има навсякъде. Само различно дълбоки. И според местните и личните разбирания кое е по-важно."

    Коментар


    • От: Втората Световна Война - различен резултат?

      Подводният флот е бил най-мощният доста и след войната.
      По някакво Дискавъри, или NG, гледах, че не точно открадатата Енигма (и последвалото трудно разкодиране) спират немците.
      Англичаните били изобретили 1942 (мисля) някакъв модерен ехолот.
      Той бил основата на успеха.
      Няма никакъв спор-без доставки Острова пада.Може да е за години, което пък не устройва Хитлер.
      Но със сигурност няма да го чакат луничавите ингилизи с уиски и хемендегс...
      Та отново на въпроса-евентуалната война на Великобритания, изобщо няма да е за месец-два.Ще дълга и трудна.Марто в началото беше прав.
      Единствен бърз начин за капитулация е гъба над столиците.Ако не слушат-по още един-два града.Само че Германия е назад с тази надпревара.
      Което не пречи да теоретизираме!!!
      Младежи, уважавайте старостта - тя е вашето бъдеще...
      0887/осемпет 66 4осем

      Коментар


      • От: Втората Световна Война - различен резултат?

        Първоначално публикуван от Маркони Преглед на мнение
        Единствен бърз начин за капитулация е гъба над столиците.Ако не слушат-по още един-два града.
        И немците (Ковънтри) и англичаните (Дрезден) и американците (Токио) са се пробвали безуспешно в по-ранните етапи на войната - е вярно, с най-близкото до гъбата с което са разполагали.
        Синьо небе над златни жита. Ако някой се чуди - Добруджа е. Южна. Българска.

        Коментар


        • От: Втората Световна Война - различен резултат?

          Ако за "Енигма" става въпрос,германците се усещат много бързо,и продължават все така успешно да си я използват.Просто добавят още едно колело.Зъбно...
          Не ме е страх от големи разходи - страх ме е от малки приходи!
          Най-добрият ром е студеният ром!
          Кралско правило : Със камила може,с камилар - не!!!

          Коментар


          • От: Втората Световна Война - различен резултат?

            Той Наполеон е бил рашките като мачета у дирек, даже и Масква е взел, ама накрая губи войната.
            Нещата не са толко еднозначни.
            И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

            Коментар


            • От: Втората Световна Война - различен резултат?

              Нещата изобщо не са еднозначни.
              Колкото повече време минава, толкова повече не са.
              Младежи, уважавайте старостта - тя е вашето бъдеще...
              0887/осемпет 66 4осем

              Коментар


              • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                Боецо с ветровете, именно че само с най-близкото.
                То е .... било разбираемо някак си.Верно, едно каре къщи са си отивали от една бомба.
                Друго е цял град!
                Много по-страшно, неразбираемо, адско, и психологически действащо е гъбата.
                Слава Богу, не съм виждал...и не искам.
                Младежи, уважавайте старостта - тя е вашето бъдеще...
                0887/осемпет 66 4осем

                Коментар


                • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                  Първоначално публикуван от cecoa1 Преглед на мнение
                  ... ... ...
                  Мисля (не си залагам главата) че съществува някакъв относителен консенсус (не че са се събрали мъдри глави, а просто както и да се човърка все до това опира) че каквито и "ако" да се замесят в играта, разлика в крайния изход нямаше да има. Превратната точка бидейки момента в който става ясно че руснаците няма да паднат.

                  Всичко е до суровини и доставки.

                  Едната страна ги има в практически неограничено количество (по мащабите на тогавашните нужди), и то в относително защитени места: САЩ, Канада, Сибир (или каквато там зона се пада зад източния фронт).

                  Другата страна ги има само на завладени територии (с всички произтичащи проблеми от към настроения на местното население, саботажи, близост на фронта и подобни), с голям потенциал да ги загубят лесно и бързо.

                  В общи линии от едната страна имаш боксьор който не е чак толкова във форма в началото, не чак толкова добре трениран, но носещ на бой, самообучаващ се и с безкрайни провизии зад гърба си. В другия ъгъл имаш боксьор който е супер трениран, уви - по-лек, и комуто са нужни адреналинови инжекции на редовни интервали, а доставките на инжекциите са произволни, с тенденция да намаляват.

                  Единствения шанс на оня натренирания е да смлати много бързо оня дебелия. И това са се опитали и да направят. Но просто не е станало, а оная територия в която е имало цял тир адреналинови дози взела че се опънала и стигнали на една ръка разстояние от тира но не могли да го отключат.

                  От там нататък картата е бита. Каквито и вариации да вкарваш - удължаване на войната, неуспех на десанта в Нормандия - оня наточения боксьор сдава багажа и толкова.

                  Ако съюзниците не бяха разбили шифъра на немците - войната щеше да излезе много по-скъпа в човешки загуби и в изгубено време, но резултата щеше да е същия. Ако не друго - атомната бомба щеше да е върху Берлин. Ако нямаше никоя от двете страни атомна бомба - пак опираме до борба за изтощаване.

                  Както и да го въртиш - опираш все до този боксов мач в който не се мерят точки накрая, а трябва единия да нокаутира другия безапелационно. При положение че боксьора на съюзниците носи на бой и няма да загуби в мач на изтощение - трябва съкрушителен удар. Този съкрушителен удар немците го опитват в началото - там бомбардировки на Лондон, и прочее и прочее, но не става. Остават единствено утопиите за някакво тайно оръжие.

                  С тогавашните способи - единственото оръжие способно да нанесе психологически удар съпоставим с нокаут е атомната бомба. А нея немците, въпреки преднината си по теоретичната част в началото, просто няма как да я направят. По простата причина че при тогавашните условия разработването на атомната бомба е било начинание с мащаби отвъд колосални, за които пак се опира освен всичко останало и до суровини.

                  Добре известен е примера с проводниците необходими за изотопната сепарация. През 1942ра за проекта Манхатън (разработката на атомната бомба) са били нужни, веднага, 5000 тона мед. Май нещо трябвало да навият Х бобини по Y километра проводник всяка и сметката излизала на 5000 тона. Мед обаче просто нямало. Не и в такива количества. Почесали се хората малко, и се обърнали към трезора/монетния двор/съкровищницата или каквото му е било там заглавието, и взели назаем (с "молба" от горе) 6000 тона сребро (като заместител на медта - 11 части сребро вършели работата на 10 части мед). Претопили го, изляли го на жица, и работата станало. А до края на проекта общото количество мобилизирано сребро ударило 17000 тона.

                  В Германия или в Япония, дори да са били на същата степен на проучване - работата е щяла да спре в този момент. Понеже толкова сребро (или злато, или каквото там върши работа) - просто нямат. До края на войната може и да успеят да изкопаят толкова от завоюваните територии, но то е трябвало сега, веднага, на секундата, през 1942ра, за да стане бомбата 1945та.

                  Просто в даден момент удряш стена. Както и да го разчертаваш - все опира до едно, и резултата е все един и същ.
                  Издъних се на Тюринг теста

                  Коментар


                  • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                    Първоначално публикуван от Маркони Преглед на мнение
                    Друго е цял град!
                    Най-страшната единична въздушна атака е Мелтингхаус (Токио) - по различни оценки жертвите са от 100 000 до 125 000 души. За една нощ.

                    За сравнение - Дрезден - 20 000 - 25 000 (в четири отделни атаки в рамките на 2 дена).

                    Хирошима и Нагасаки са друга бира - там жертвите са повече, но са броени и починалите до няколко месеца след атаките (когато войната вече отдавна е свършила)
                    Синьо небе над златни жита. Ако някой се чуди - Добруджа е. Южна. Българска.

                    Коментар


                    • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                      Сигурно си прав.Обаче:
                      Чуваш стотици самолети, дето ще изсипят още повече стотици тонове тротил.Очакваш резултата.Може и да си късметлия.
                      Иначе...я го чуеш бомбера, я не...И изведнъж нощта става ден.И умираш след секунди.
                      Неочакваността, скоростта на изтребление, почти сигурната смърт....Чисто психологически пречупва, освен колосалните загуби във войска, ресурси, цивилни и инфраструктура ...
                      Това имам предвид.
                      Не че конвенционалното оръжие няма за свърши работа...след време.
                      Отново по научнопопулярните прогеами гледах хубав филм за двете бомби над Япония.
                      Та щатските анализатори изчислили, че за да капитулират самураите ще са нобходими грубо около 2 000 000 жертви на американци.
                      Решили да хвърлят бомба.Избрали Хирошима, щото била индустриален център, и адски необходима за воденето на война.
                      Да, ама японците не се отказали.Тогава бомбардирали и Нагасаки.Бил един от "най-непримиримите" градове, където имало най-много доброволци за армията.Японците отново продължили.Рузвелт (мисля) казал, че ще има още до пълна капитулация.
                      Японците капитулирали, въпреки, че САЩ повече бомби не са имали на момента.
                      Та идеята ми нация като джапанците са се отказали не от преживяното, а от мисълта за още...
                      Младежи, уважавайте старостта - тя е вашето бъдеще...
                      0887/осемпет 66 4осем

                      Коментар


                      • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                        Така е,наистина - резултатът наистина щеше да е същият,сега или по-късно.Има ли,обаче момент на късмет,малко поне?Имам предвид неуспелият атентат от 20.07.44 и договорките предизвикали/допринесли за него.Знаем,естествено,че Хитлер е човек с...ментални проблеми и че не може да се воюва на два фронта едновременно.Ервин Ромел и доста други стратези също са го знаели,а заедно със противниците си са виждали и накъде вървят нещата в ссср.И какъв щеше да е резултат,ако бяха изгасили Хитлер и Ромел поемеше нещата,спирайки автоматично войната срещу Америка..?
                        Не ме е страх от големи разходи - страх ме е от малки приходи!
                        Най-добрият ром е студеният ром!
                        Кралско правило : Със камила може,с камилар - не!!!

                        Коментар


                        • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                          И как ще я спре "автоматично"?
                          Не че не харесвам Ромел като пълководец.
                          Какво ще им каже?
                          - Искам да си играем заедно, и не се намесвай като бия малкото ти братче (Юнайтед Кингдом)...Най-много да обещае, че ще престане да избива евреи...Или поне не толкова много.
                          Може единствено да каже:
                          - Дай да се разберем някак, и да пре@бем руснаците и французите...За друго не се сещам.
                          Младежи, уважавайте старостта - тя е вашето бъдеще...
                          0887/осемпет 66 4осем

                          Коментар


                          • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                            Първоначално публикуван от Маркони Преглед на мнение
                            Сигурно си прав.Обаче:
                            Чуваш стотици самолети, дето ще изсипят още повече стотици тонове тротил.Очакваш резултата.Може и да си късметлия.
                            Иначе...я го чуеш бомбера, я не...И изведнъж нощта става ден.И умираш след секунди.
                            Без да се обиждаш - мислиш следварително, и с категории от интернет епохата. Средностатистическия японец нито е разполагал с подробна информация за положението на фронтовете - а именно, че Империята е навряна на кучето в трътката (на фона на текущия погром в Манджурия), нито е знаел дали бомба е паднала само върху комшиите или е изорала целия град, нито е можел да определи дали комшиите му са придобили приятно запечен вид от обикновена запалителна бомба или от атомна такава. Бум-тряс и край на спектакъла. Бай Хой просто е нямал цялата тази информация, която да навърже в логическа последователност, че да се психира допълнително, извън елементарната грижа как да опази себе си и семейството.

                            Трепнал е един от малкото хора, разполагащ с цялата тази налична информация - Императора.
                            Синьо небе над златни жита. Ако някой се чуди - Добруджа е. Южна. Българска.

                            Коментар


                            • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                              Точно такава е била уговорката...Даже са се разбрали и как точно.А точно пък Ромел е велик пълководец,разбира се лично за мен.
                              Не ме е страх от големи разходи - страх ме е от малки приходи!
                              Най-добрият ром е студеният ром!
                              Кралско правило : Със камила може,с камилар - не!!!

                              Коментар


                              • От: Втората Световна Война - различен резултат?

                                Първоначално публикуван от Bat_Pepo Преглед на мнение
                                ...ако бяха изгасили Хитлер и Ромел поемеше нещата,спирайки автоматично войната срещу Америка..?
                                Щяха в идеален вариант да отвоюват възможно най-тлъстото примирие. Войната срещу САЩ Германия не е можела да спре самосиндикално и по желание, предвид че американците са се набутали с нея колкото за да отмъстят за Пърл Харбър толкова за да отмъстят за англичаните. През 1944та Германия просто няма с какво да съблазни никой от съюзниците до степен да я вземе в леглото си. Дори някой самосиндикално да се навие, другите ще го емнат - всеки е достатъчно озлобен.

                                Единствено биха се смилили на някво кастриращо примирие колкото да я изправят като граница срещу СССР, но до там.

                                Вариант "излизане от войната като равен" след завладяването на Западна Европа и след нападението над Великобритания Германия никога не е имала. Цялата и схема се основава на тотална война, с тотални средства, с тотална победа или тотална загуба. И това не може да се промени от никой гениален пълководец. Можел е евентуално да ограничи щетите, и щяха да се измъкнат относително добре - вместо план Маршал за половин Германия щеше да има за цялата.
                                Издъних се на Тюринг теста

                                Коментар

                                Активност за темата

                                Свий

                                В момента има 1 потребители онлайн. 0 потребители и 1 гости.

                                Най-много потребители онлайн 8,787 в 16:37 на 21-06-23.

                                Зареждам...
                                X