Ото Скорцени - престъпник или герой?!

[GN2355]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Сигурен ли си? Ей ти дефинирането на темата според автора й

Тъй де тъй. Ото Скорцени - фашист, Мусолини - нацист, а Зоя Космодемянска - радетел на женевската конвенция. Сега очаквам нещо за Павлик Морозов

[NOTY]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Моето мнение че Герой е човек който спасява животи. Отнемането на такива под каквато и да е форма е нещо различно от съдържанието Герой.

[Стефан ШОПОВ]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Моето мнение че Герой е човек който спасява животи. Отнемането на такива под каквато и да е форма е нещо различно от съдържанието Герой.

Човек, който убива за да спаси своя или други животи, какъв е тогава?

[DBRS]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

" На война няма светци - има само живи и мъртви! "

Подписа на Сибирски изчерпва темата

всъщност престъпник или герой е изначално погрешно зададен въпрос. Разликата обикновено е една виртуална линия наречена държавна граница.

[GN2355]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

... че всеки с оръжие на Чужда територия е Престъпник....

Интересен казус, според Букурещският мирен договор от 1913 г. южна Добруджа е чужда за Царство България територия. Българските войски навлезли в тази територия през 1940 престъпници ли са според теб? А според българското население там или според румънските преселници от северна Македония, Гърция и Влашко?

[Марто (Мартин Христов)]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

... Не знам някой народ някъде да възпява и свои, дето са драли живи противниците си.

Е как не знаеш..?!! Нашия народ, например! Хайдутите ни, какви методи са използвали според теб..?!! Най-типичния пример за това е Индже Войвода, който на всичкото отгоре е бил и "кърджалия"... Да не говорим за това какви ги е вършила армията ни в беломорието и т.н... Според мен, правенето на разлика в случая е лицемерие!

[eager]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Хайде тогава да ми раязсниш моралността на задачата, която е изпълнявала въпросната девойка

Доколкото си спомням, говорехме за време на война. Моралността на задачата е колкото моралността на всички военни действия. Мисля, че очевидно противопоставих на това индивидуалното, безспорно престъпление. Което си остава престъпление, независимо от всички обстоятелства, независимо от страната, на която се намираш, независимо от целите, които преследваш. Неслучайно съществува и понятието "военнопрестъпник". Продължавам да твърдя, че индивидуалните решения дори по време на война, дори да не си пълен пацифист, могат да те покажат като Човек или низък престъпник. (Намесването на Павлик Морозов намирам пък за толкова неуместно, че изобщо не възнамерявам да коментирам. Нито тиражираната от комуинстическата власт версия, нито последващото й опровержение имат нещо общо като идея и послание.)

А що се отнася до възможността изобщо да има нещо морално в една война, изцяло споделям това мнение:

Войната е Престъпление. И всички разсъждения в посока Оневиняване на масови Убийци, водят единствено до "Раждането" на Нови Такива "Герой" (зависи от гледната точка).
Хич не ме интересува "Добрата душа" и "тежката съдба" на човека стрелящ по детето ми... И "Разумните" обяснения за "необходимостта", "целесъобразността", "резултатността"... Въобще не променят мнението ми, че всеки с оръжие на Чужда територия е Престъпник....
Знам, че мнението ми е крайно и неадекватно на съвременните реалности, но особено сега по време на много тежка финансова, глобална криза, когато много лесно "Прагматичните" умове могат да стигнат до "простата" идея - "Една Войничка, ще оправи всичко" - Хората трябва да са Много наясно, кое е Правилното и кое НЕ и да са Убедени, че Войната, НЕ е начинът!!!

Слава Богу, всички, които си говорим в тази тема, сме теоретици. Силно се надявам това да не се променя.

[eager]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

[QUOTE=Марто (Мартин Христов);1667095]Е как не знаеш..?!! Нашия народ, например! Хайдутите ни, какви методи са използвали според теб..?!! Най-типичния пример за това е Индже Войвода, който на всичкото отгоре е бил и "кърджалия"... Да не говорим за това какви ги е вършила армията ни в беломорието и т.н... Според мен, правенето на разлика в случая е лицемерие![/QUOTE

Чакай сега. Ако почваме толкова да смесваме и времената, става много тежко. Дотук говорехме за сравнително съвременни войни и разбирания за "морал", "герой", "престъпник" и т. н. Признавам, че и аз малко общо съм се изразила, но се надявах да е ясно в контекста на темата. Възпяването на много подвизи си е останало в техните си времена. Идеите и мотивите на някои от тях може да будят уважение и днес, но за методите не знам някой да ги утвърждава. За безчинствата на армиите да не говорим. Лицемерие е да казваш, че твоите са действали морално, а противникът не. Когато отсъждаш соред принципа - няма лицемерие. Затова и има престъпници - легенди, и "легенди", които схващаш, че са си били просто престъпници...

[Чавдар (V93)]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Доколкото си спомням, говорехме за време на война. Моралността на задачата е колкото моралността на всички военни действия. Мисля, че очевидно противопоставих на това индивидуалното, безспорно престъпление. Което си остава престъпление, независимо от всички обстоятелства, независимо от страната, на която се намираш, независимо от целите, които преследваш. Неслучайно съществува и понятието "военнопрестъпник". ...

При положение, че ти не си участник в бойни действия какво ще е да дойда и да ти запаля къщата? Хайде стига с двойния аршин! Когато немците прилагат тактика на "опожарената земя" - това било военно престъпление. Когато същото това нещо го прави другата страна - било оправдано като военна необходимост.

Виж какво казват хората

... Лицемерие е да казваш, че твоите са действали морално, а противникът не. ...

[Hala]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

И аз две стотинки, за съжаление малко извън темата.
Понеже темата започна с кратка биографична справка за Ото Скорцени.
Истината за него, ако разровите по-дълбоко от Уикипедия е една: този висш германски офицер е бил пълен провал. Има една единствена успешна акция - освобождаването на Мусолини. При това, ако прочетете подробно как са се развили събитията, ще разберете, че Мусолини е бил под домашен арест в една вила високо в планината, наистина труднодостъпно място (до нея се стига само по един черен път, който е бил охраняван добре). Самият Дуче е бил охраняван от съвсем малобройна част (примерно взвод), при това от - забележете - полицаи. Ясно, е че когато им кацнат на главите добре подготвените за стрелба и ръкопашен бой десантчици, при това с числено превъзходство, резултатът е какъвто е. По-скоро адмирации заслужава измъкването на групата заедно с "обекта".
Самият Скорцени е бил кариерист, обичал е да си приписва чужди заслуги и е бил един от любимците на Хитлер.

Та как изглеждат нещата в действителност:
- участието му в преки бойни действия в състава на танковата дивизия е съвсем краткотрайно, повечето време (3/4 от цялото) е бил болен. Човешко е,
на всеки може да се случи. За раняването - вярно е, ранен е на Източния фронт, това е факт.
- Операция "Ход на коня" е провал - обърнете внимание какви задачи са поставени и колко от тях са изпълнени. Това, че е изгонил партизаните в Северна Италия не е вярно. Друг е въпросът, че това е докладвал на фюрера.
- Операция "Панцерфауст" - да, тук задача е изпълнена. Но не от парашутистите на Скорцени, а от бронираната част (споменатите по-горе Тигри). Охраната на Хорти е сложила оръжие не пред парашутистите, а пред танковете по две причини - за разлика от случая с Мусолини, резиденцията е лесно достъпна по шосе и е била обградена от танковете, и другата причина - унгарците не са разполагали с никакви противотанкови оръжия.
- Операция "Грайф" - пълен провал по всички пунктове. Няма нужда от коментар.

Има сериозни съмнения, че бягството му от затвора не е случайно, а подготвено от новите му господари. Не случайно става въпрос за 1948 г.

Извинете за офтопика.

[eager]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Извинете за офтопика.

Аз лично - мерси!!!

Сега продължавам с истинския офтопик :

При положение, че ти не си участник в бойни действия какво ще е да дойда и да ти запаля къщата? Хайде стига с двойния аршин! Когато немците прилагат тактика на "опожарената земя" - това било военно престъпление. Когато същото това нещо го прави другата страна - било оправдано като военна необходимост.

Е, нали и аз това казвам - въпросът е в принципа, а не "моите - твоите". Точно за да няма двоен аршин. Тия не-участници в бойните действия са хранили, поили и давали подслон на врага. Затова са ги палили. Бих ги обявила без колебание за престъпници, ако успоредно с това бяха мародерствали, бяха затваряли хората по домовете им, преди да ги запалят, и пр. В случая обаче не е така: задачата е да се унищожат по възможност запасите от храна и подслон на врага и тя се изпълнява точно в тези рамки. Дали изобщо това е морално или не, няма да съдя. Самата война е неморална. На действията, които преследват точно определена цел и се изпълняват именно в рамките на постигането й, без излишно да унижават човешкия живот, без гавра с достойнството на противниковия войник, без задоволяване на низки страсти, противопоставям именно действия от типа на замесените в случая фашисти, всеки от които независимо от условията е престъпил супер елементарни общочовешки норми и закони. Никой не може да ме убеди, че човек, способен да постъпи така във военно време, ще бъде истински морален в мирно. Няма значение кой върши безчинствата - "нашите" или "вашите". И продължавам да не разбирам къде баш в моите думи видя двоен аршин. Дадох този пример, защото много ярко се откроява това, което аз бих нарекла престъпление дори по време на война. Не защото искам да защитавам партизанските действия. (И защото сигурно неслучайно цял руски народ я възприема като героиня много повече от куп други, значително по-подкрепяни от властите образи: именно защото военщината и политическата отсянка при нея абсолютно липсват, тя просто е била едно младо момиче и една от над 20 милиона души от тази страна, загинали във войната...)
Ето съвсем пресен пример: поругателството над Кадафи. Какъвто ще да е бил, никой нормален човек не може да оправдае гаврата с него, ако такава е имало. Престъпление може да бъде извършено и с/у престъпника. Не е необходимо да е герой.
Най-важното обаче е, че ако ще се говори сериозно на толкова по-обща тема, а не за въпросния любимец на Хитлер, редно би било да се дадат дефиниции на "престъпник" и "герой"/ "престъпление" и "геройство" и после да категоризираме. Но на всички ни е ясно, че темата би станала твърде пространна и дълбока и се опитваме отгоре-отгоре да си кажем мнението

[Чавдар (V93)]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

... Тия не-участници в бойните действия са хранили, поили и давали подслон на врага. ..
...
Дадох този пример, защото много ярко се откроява това, което аз бих нарекла престъпление дори по време на война. Не защото искам да защитавам партизанските действия. (И защото сигурно неслучайно цял руски народ я възприема като героиня много повече от куп други, значително по-подкрепяни от властите образи: именно защото военщината и политическата отсянка при нея абсолютно липсват, тя просто е била едно младо момиче и ...

Май духът на НКВД е жив ...

Случайно опита ли се помислиш какво правиш, ако си на мястото на цивилното население, останало на окупирана от чужда армия (която не си поплюва) територия. Какъв избор имаш да не ме храниш, поиш и т.н. като ти цъфне в селото войската? Да не мислиш, че някой ще те пита дали искаш в къщата ти да бъдат настанени войници? Ако много се опъваш - ще те гръмнат, ще ти подпалят къщата и т.п. "приятни" неща. Ако не се опъваш, ще дойде др. Космодемянская и компания и ще ти подпали къщата, а може и ти да си го отнесеш за сътрудничество с окупаторите ...

Кого руският народ приема за герой е съвсем отделен въпрос. То и несъществуващите 28 бойци-панфиловци се възпяваха като герои от битката за Москва. Да не говорим, че сред героите беше и Павлик Морозов ...
Въпрос на пропаганда.

Въпросната девойка, освен младо момиче, е била военнослужещ от диверсионно подразделение, действащ в тила на противника, най-вероятно не в униформа. По практиката на всички армии тази категория участници във военните действия не могат да очакват нищо хубаво, ако бъдат заловени ...

Войната е мръсна работа и вероятно е трудно да се очаква участниците в нея да са с чисти ръце. А тълкуването кой престъпник, кой герой, най-често зависи от това кой е победител. Както показва историята, за едни и същи действия едни са съдени като военнопрестъпници, а други са славени като герои. Приказката "Победителя не го съдят" не е случайна ...

[Марто (Мартин Христов)]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Хала, провокиран от мнението ти, поразрових из нета, но за съжаление не успях да открия информация за състава на специалните сили, които са били под командването на Скорцени! Както и да е... Танковете участвали в операция "Пансерфауст" са били "KIng Tiger", а до колкото успях да намеря информация, в Унгария по това време единствено 60-та танкова гренадирска дивизия "Фелдхернхале" е имала такива! Скорцени се е отчитал директно на Хитлер и е имал възможността да подбира най-доброто от личния състав както на СС така и на Вермахта. Според целите и нуждите, са били включвани различни подразделения, които за момента са били под командването на Скорцени! Факта, че унгарците са клекнали пред Тигрите не омаловажава факта, че "Панцерфауст" е една добре планирана и проведена операция (името и също издава, че основния коз са били танковете). Цитираните от мен операции далеч не са всичко, което Скорцени е реализирал като командващ специалните сили по време на ВСВ. На източния фронт - в руския тил действат многобройни групи, съставени от украинци, латвийци и дори руснаци! Дейността им е била толкова ефективна, че руското командване е принудено да проведе няколко контра операции по обезвреждането им и прекратяване на инфилтрирането на нови такива. Голямата зимна немска контра-офанзива в Ардените е предхождана и съпровождана от многобройни операции на немските специални сили и най-вече тези на СС! Само недостига на гориво спасява съюзниците от още по-тежки загуби и евентуален обрат на западния фронт (в офанзивата участват близо 40 германски дивизии)! В настаналата паника, за която огромен принос имат немските диверсионни групи, съюзниците взривяват най-големия си склад за горива в град Санкт Вит! Целта на темата е не да фаворизира Скорцени. Ползвах го само за пример, защото е бил на страната на губещите! Със същия успех можех да дам за пример САС или което и да е друго подразделение...

Поздрави

[Hala]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Проблемът е там, че въпросът кой е престъпник и кой - герой по време на война няма отговор.
Споменавал съм тук, вярно отдавна беше - в Германия има два паметника на германски пълководец, чийто войници за два дни убиват
25 000 цивилни, също германци. Забележете, не окупатори, не дошли отвън нашественици. По религиозни причини, но както и да е. Това става преди 400 години. Той какъв е според вас?

@Марто

Марто, да не разваляме темата, интересна е. Ако някой път, живот и здраве се видим на живо, ще си сверим записките.
Немците са имали наистина много, много кадърни офицери. Но точно той не е от тях.

[eager]

От: Ото Скорцени - престъпник или герой?!

Кого руският народ приема за герой е съвсем отделен въпрос. То и несъществуващите 28 бойци-панфиловци се възпяваха като герои от битката за Москва. Да не говорим, че сред героите беше и Павлик Морозов ...
Въпрос на пропаганда.

Добре де, наистина ли от цялото ми обяснение за това, кое виждам като отявлено престъпление и за кое не мога да се изкажа, защото все пак е война, само това разбра? И айде стига с тоя Павлик Морозов, защото както вече се опитах вкратце да вметна, той е съвсем друга работа. Както се оказа преди двайсетина години, и напълно измислена. Не че някога ме е възхищавал.Напрпотив, внушението на цялата му измислена история винаги ме е ужасявало, както, предполагам, и всеки човек с нормално сърце и разум.
Народът много често определя съвсем други хора като герои. Често не тези, които властите му диктуват, нито пък славни военни пълководци. За конкретния пример обаче спирам да говоря, защото първо, явно толкова дразни, че засенчва всичко останало, което казвам, второ, защото е съвсем отделна тема, и трето, защото с него исках да илюстрирам не героизма, а това, което безвъпросително представлява престъпление за мен, независимо от времето, обстоятелствата и пр.

Само за това имам твърдо мнение в тази тема: че съществува безспорно престъпно поведение, престъпно спрямо всичко човешко. Да, кои са героите, често зависи от това, кои са победителите. От политиката. От времената. От много, много фактори. Голяма част от престъпниците също са престъпници в едни времена, а въхвалявани и тачени в други. И Сократ е бил осъден на смърт като престъпник. Е, има обаче крайни случаи, които във всички времена ще бъдат осъждани от нормалния човек като престъпления, защото престъпват общовалидни морални норми и закони. Гаврата с противника, изтезанията, униженията, поругаването и пр. са именно такива - според мен.
Обещавам да спра да си преразказвам мнението, щото ако и сега не е станало ясно, явно хич не ме бива да си излагам мислите