По-добри ли са турърите из завоите?

[Капитан Ваймс]

Здравейте, вероятно заглавието е в известна степен подвеждащо, но не ми хрумна по-добра формулировка.
Става дума за Ducati Multistrada 1200, по-специално за една нейна състезателна модификация за известното в щатите хилклаймб състезание - Pike Peaks Hill Climb.
Информацията никак не е нова и вероятно е позната на част от вас, но един от най-добре представящите се мотори в състезанието е именно Ducati Multistrada (ако не се лъжа, все още държи и рекордното време сред двуколесните).
Дукатито не е адвенчър, а по-скоро скрит спортист, но категорично е туристически мотор с характерната изправена стойка, с по-меко окачване и тотално различна геометрия спрямо състезателните пистови мотори.
Въпросът ми е следният - как е възможно точно този мотоциклет да е сред най-добре представящите се в съответния формат, а не някой шосеен спортист, например Ducati 1198 или кой да е спортен японец? И дали наистина е по-добър, или цялото нещо е добре премислена маркетинг стратегия?
Правя уговорката, че моторите състезаващи се там не са стандартни, имат немалко подобрения, но базата си остава, изправената стойка и touring геометрия остават.
Аз лично адекватен отговор за себе си из интернет не намирам. Знам, че акцентът в този форум е доста далеч от шосейните състезания, но голяма част от вас имат солиден опит и с пистови, и с туристически мотори. Тяхно поведение в завои като цяло.
Какво е мнението ви по темата?

По същество - Ducati Multistrada 1200
http://youtu.be/OTiTPAusog4

http://youtu.be/sdu1tsVZT9Q

[Ro-di]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Отсечките без асфалт по трасето на Pikes Peak постепенно намаляват през годините.
Така все повече и повече предимство получават, по-спортните мотоциклети.

От 2014 трасето е изцяло асфалтирано. Така се появиха първите изцяло спортни (шосейни) мотоциклети със сликови гуми.

Победителят в открития клас за 2014 е с Kawasaki ZX10R - Jeremy Toye с резултат под 10 мин.
(едва 3-ти мотоциклетист слизащ под 10 мин. в цялата история на състезанието), но с 6 секунди по-бавно от рекорда от 2012 на Carlin Dunne с Ducati Multistrada 1200.

И с някаква незначителна разлика пред следващите го:

2-ро място Ducati 1098 (отново изцяло спортен мотоциклет)

2 Ducati Multistrada 1200 на 3-то и 4-то място

5-то място Ducati Panigale 1199 (отново изцяло спортен мотоциклет)

Тук идва ред да отговорим на въпроса: По-добри ли са "турърите" по завоите" ? - със сигурност - НЕ са !
Ако бяха по-добри, нямаше да има спортни мотоциклети.

Има един друг въпрос, по-добри ли са двуцилиндровите мотоциклети (Ducati, KTM, EBR) в завоите от четирицилиндровите редови (спортните топ модели на японската четворка) ? Има основателни причини да смятаме, че са, НО за да имат истинско предимство, трябва наистина много спънато трасе.

Така, че изводите за мен са следните: Ducati Multistrada 1200 предвид, че все още държи рекорда и разликите са толкова малки, дава още едно доказателство, че е истински Супербайк мимикриращ като адвенчър байк.

Но трябва да се вземат под внимание следните факти:
на Jeremy Toye му е първо участие
за Kawasaki ZX10R също е първо участие
все още не са дошли другите спортни японски хилядарки, да помиришат, новия асфалт - досега нямаше как да участват
Ducati 1098 е на второ място пред 2 Мултистради и пред много по-мощното Panigale 1199

От това следва, че човешкият фактор влияе доста силно, което означава, че нещата има много да се развиват,
което ще доведе до сериозно подобрение на времената.

Ако Ducati Multistrada 1200 при новата конкуренция продължи да дава конкурентни времена, ще сложи още една звезда в короната си, но не мисля, че ще задържи рекорда, това просто не е реално.

ПС: Гай Мартин участва с тази турбинирана масларка, но е имал техн. проблем и не е завършил:

[Капитан Ваймс]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Благодаря ти за изчерпателното мнение.
Радвам се, че спомена именно Гай Мартин. Това лято за трети път ще посетя ТТ на о-в Ман. Там асфалтът също никак не е перфектен в някои участъци, но никой не би помислил да кара с нещо различно от супербайк със сликов... Абсолютно естествено - все пак трасето е изключително дълго със сериозни прави. Но правя известна съпоствка с известния "планински" етап на ТТ, като Pikes Peak ми изглежда по-"спънато", както ти се изрази.

Въпросът с "турърите" беше естествено лека провокация, става по-скоро въпрос за изправената стойка и различна геометрия. От тази гледна точка не смятам, че Мултистрада е истински супербайк. За мен е по-скоро доста пораснало супермото с двигател от супербайк. В този ред на мисли вероятно по-големите КТМ с по-солидна логистична и финансова подкрепа вероятно също биха се справили добре?
А тук вече навлизаме в друга дълбока тема. Многократно съм попадал на теми, дискусии и сравнения из нета на супермото и супербайк на спънати трасета.
И именно колко спънати трябва да са трасетата за да имат представителите на супермото класа предимство.

Виждам, че си доста запознат със състезанието, имаш ли представа какви са разрешените модификации в отворения клас?

Ето едно хубаво видео от планинския етап на ТТ: https://www.youtube.com/watch?v=zbaO8mzByvw

[cek]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Ако в Супербайк сериите пуснат Multistrada и S1000XR, значи "пистарките" са мит. Иначе, за това необесопасено трасе най важни са здравите гащи на пилотите, като на Гай Мартин и колегите му от остров Ман, Макао и т.н.
Благодаря, че ме "светнахте" за това състезание, не го знаех. Интересно е, а трасето и природата около него ми напомня на Трансалпина. Ако вземат и румънците да спретнат едно състезание...

[racer92]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

По добре не. Много са опасни тези състезания. За мен е неоправдано.

[motor_men]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Мотоциклетите суперспорт имат предимство предимно на писта затворен тип с дълги прави , където се кара по така наречената идеална линия , тази част от пистата е наслоена с каучук от износването на гумите , сцеплението е максимално и се постига максимална скорост в завоите и на правите. Но всичко това при положение , че мотора е с правилните гуми , правилните настройки/предавки , ауспух , горивна смес , елетроника ..../ и суха писта. Когато се кара по междуградски път с много завои , разнообразна настилка , предимството е на турърите или по-точно на моторите с високо право кормило , контрола на тези мотори е по-добър , и по-добре се ползва контролирано плъзгане в завоите. Може да се каже , че турърите са по-добри в завоите , но са по-бавни на дългите прави и при спиране. Не случайно в пистовите шампионати има строги правила които определят височината , широчината и ъгъла на кормилото. Гледал съм много планински състезания където карат пистови четири цилиндрови мотоциклети с високо кормило за супермото.

[Ro-di]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Благодаря ти за изчерпателното мнение.В този ред на мисли вероятно по-големите КТМ с по-солидна логистична и финансова подкрепа вероятно също биха се справили добре?
Виждам, че си доста запознат със състезанието, имаш ли представа какви са разрешените модификации в отворения клас?

Доколкото се сещам KTM участваха в големия клас и бяха конкурентни, имат 2-ро място от 2011.



Не съм запознат, просто се зачетох, от няколко години ми харесва това състезание (откакто научих за него) и отвреме навреме се зачитам.
Има доста класове и е трудно (поне за мен) да синтезирам информацията.

предимството е на турърите или по-точно на моторите с високо право кормило , контрола на тези мотори е по-добър , и по-добре се ползва контролирано плъзгане в завоите ... Не случайно в пистовите шампионати има строги правила които определят височината , широчината и ъгъла на кормилото. Гледал съм много планински състезания където карат пистови четири цилиндрови мотоциклети с високо кормило за супермото.

Между другото регламентът на Pikes Peak Hill Climb позволява високо кормило вместо спортни ръкохватки:



PS: Посещение като зрител на живо на IOMTT ми е в "to do" списъка, но си мечтая и за Pikes Peak.

[Капитан Ваймс]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

PS: IOMTT ми е в "to do" списъка, но си мечтая и за Pikes Peak.

Задължително пиши, ако някога ти се удаде да зачеркнеш тъкмо тази точка от to do списъка. Родителите ми са там от няколко години. Гледам за ТТ да ходя, но досега все със самолет, обмислям догодина да го посетя вече с мотор, че то иначе... Все едно не съм бил там : )

[Ro-di]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Задължително пиши, ако някога ти се удаде да зачеркнеш тъкмо тази точка от to do списъка. Родителите ми са там от няколко години. Гледам за ТТ да ходя, но досега все със самолет, обмислям догодина да го посетя вече с мотор, че то иначе... Все едно не съм бил там : )

Чудесно ! На мен също ми се въртеше за 2016 ! Задължително с моторите !

[Gichev]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Не забравяйте и разликата във височините между старта и финала на Пайкс Пийка, няма друго състезание което да предлага подобно нещо. Без да разбирам, но подочул и попрочел по нещичко точно това може би е ключа за момента-заради значително по-големите смукателни клапани на V-образните двигатели взимат предимство пред редоваците.

[Ilarioncho]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Ще се съглася с Gichev, че отличното представяне на V-Twin моторите на това състезание е в пряка връзка с голямата денивилация в посока изкачване.
При тези условия, а именно много и все остри завои не позволяващи висока скорост и също стръмно изкачване, по-важен е въртящият момент. Мощността не би била от такова значение, защото крайно високи скорости не могат да се развият.
Изводите са очевидни, като се погледнат кривите на въртящият момент за V-Twin и редови 4 цилиндрови двигатели на диаграмата долу.

Кривите на мощността са близки по форма, като тази на редовия 4 цилиндров двигател е по-стръмна и с изразено рязко нарастване от средни обороти нагоре.

Въртящият момент за V-Twin обаче е огромен още при ниските обороти, като пика е под средни и като цяло стойностите остават високи за целият диапазон, чак до много високи.

Т.е. V-Twin би позволил по-добро поведение при чести, остри завои (без дълги прави) и стръмно изкачване, и двете изискващи голям въртящ момент. Предимство би било и по-рядкото превключване на предавки.

Редови 4 ще позволява по-висока скорост при наличие на повече дълги прави участъци.




Това в кръга на "размисли и страсти", иначе както колегата по-горе написа, по-голям шанс да спечели има тоя с по-здравите гащи

[Mean]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Забавен мотор е Мултистрадата. Новата има 160 к.с. това само допреди няколко години беше супербайк територия.

[motor_men]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Ще се съглася с Gichev, че отличното представяне на V-Twin моторите на това състезание е в пряка връзка с голямата денивилация в посока изкачване.
При тези условия, а именно много и все остри завои не позволяващи висока скорост и също стръмно изкачване, по-важен е въртящият момент. Мощността не би била от такова значение, защото крайно високи скорости не могат да се развият.
Изводите са очевидни, като се погледнат кривите на въртящият момент за V-Twin и редови 4 цилиндрови двигатели на диаграмата долу.

Кривите на мощността са близки по форма, като тази на редовия 4 цилиндров двигател е по-стръмна и с изразено рязко нарастване от средни обороти нагоре.

Въртящият момент за V-Twin обаче е огромен още при ниските обороти, като пика е под средни и като цяло стойностите остават високи за целият диапазон, чак до много високи.

Т.е. V-Twin би позволил по-добро поведение при чести, остри завои (без дълги прави) и стръмно изкачване, и двете изискващи голям въртящ момент. Предимство би било и по-рядкото превключване на предавки.

Редови 4 ще позволява по-висока скорост при наличие на повече дълги прави участъци.


[ATTACH=CONFIG]783805[/ATTACH]

Това в кръга на "размисли и страсти", иначе както колегата по-горе написа, по-голям шанс да спечели има тоя с по-здравите гащи

Не става ясно какви са моторите , кубатурата еднаква ли е? На един 4-цилиндров редови двигател , може да му се докара въртящият момент и максималната мощност при обороти почти като на V-Twin , ще загуби доста кончета , но пак ще е по-мощен от V-Twin. А тази голяма мощност се постига от V-Twin с много висока степен на сгъстяване , което означава по-малък ресурс на двигателя. Най-голямото предимство при такива трасета е , че не трябва толкова работа със скоростите и съединителя , на 4-редови трябва да се смъкнат няколко скорости преди завоя , и да качиш пак няколко след завоя. Редовия 4-цилиндров е по-бърз на старт , но губи при доускорение на отделните предавки , примерно от 120 до 180 км.ч.

[Ilarioncho]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

motor_man, графиките са типични. Не сравняват конкретни кубатури и модели. Както виждаш няма и стойности на въртящ момент, мощност и RPM. Идеята е да се видят принципните предимства на единия и другия тип двигател. Както казваш всичко може да се постигне с подходящите средства и компромиси, но въпроса е дали е нужно при положение, че другият тип двигател го предлага "по подразбиране".
Примера с увеличаване на въртящият момент в ниските обороти на 4 цилиндров редови с цената на загуба на мощност е именно такъв компромис, който гони постигане на параметрите на другият тип двигател. То и едноцилиндров би могъл да се "насини" да постигне сходни параметри, но дали ще му е добре е друг въпрос :-)

В посоката на конкретната тема, подобни усилия да се преконфигуират показателите на другите типове двигатели, само биха потвърдили, че динамичните параметри на V-Twin са най-подходящи за конкретното приложение - хилклаймб състезание "Pike Peaks Hill Climb".

[motor_men]

От: По-добри ли са турърите из завоите?

Ами не е точно така. Тази графика която си дал за V-Twin , е за нещо двуцилиндрово с кубатура към 1600-1800 плюс някои "екстри" , или едноцилиндров двигател от типа на КТМ690. , 4-цилиндровата графика ми изглежда за мотор до към 750 к.см. ,затова са неподходящи за сравнение.
Защо на един двигател мощността пада при максимални обороти? Защото във високи обороти идва момент, когато клапаните нямат време да се затворят , и въпреки , че оборотите се увеличават , мощността пада/червеното на оборотомера/ За да не се случва това , има няколко решения: по-силни или по две пружини на клапан , повече и по-малки клапани за да са по-леки , титаниеви клапани. При Дукати решението е съвсем различно , те са с по-големи клапани и съответно по-тежки , но не разчтитат на пружините да ги затварят , клапаните се затварят с придаване на движение от разпределителните валове , натискат ги за отваряне , и ги повдигат за затваряне. Сложна система работеща от много години , затова е този странен звук от двигателите им.
Както казах в горното мнение , въртящият момент на 4-редови може да се докара при много ниски обороти , това става с намаляване на степента на сгъстяване , и промяна формата на гърбиците на разпределителните валове , но се губят конски сили. И тук Дукати Муртистрада имат решение , а именно променливо газоразпределение , при различните обороти клапаните се отварят по различен начин и в различен момент , така въртящият момент е висок в по-голяма част от оборотите , а степента на сгъстяване се запазва много висока 12.5 : 1.
А тук може да се види , че графиката на мощността и въртящият момент е съвсем различна от тази която си дал ,
по-скоро се доближава до тази на 4 цилиндров редови двигател.

http://www.ducati.com/bikes/multistrada/1200/2015/tech_spec.do