Симетрията?

[Volk]

Офф топик!
Понеже тук се задвижи добра интелектуална месомелачка, ще метна една моя мръвка в нея, дано да се уредя да ми я смели!

Отдавна ме мъчи един фундаментален въпрос :

Защо еволюцията е наложила симетрията /доколкото може/ в живите организми, а пък те /хората/ я налагат в производството на вещите..
Навсякъде около нас цари симетрия - от тялото на жабата до предницата на автомобила...

Откъде тръгва тая работа, защо човек се отблъсква от асиметрия и се кефи на симетрични неща - пример в архитектурата още никой не може да се мери с гръцката - римска класика.......

[Obersturmbahnfuehrer]

Ами, защото създаването на симетрични устройства иска по-малко развойна дейност и складира по-малко производствена информация. Проектираш половин кола или човек и им лепиш равнинна симетрия. По същия начин правиш сегмент от медуза, анемона или някво цвете и им бичиш осева симетрия и работата спи. Така ДНКто, РНкато и прочее гадории съхраняват и предават много по-малко информация за сходен резултат. Обаче това си има вариации, мутации и т.н. Нито човекът е много симетричен като хванеш да го измерваш, нито цветята, нито калмарите.

Симетрия обаче има само където е възможно - човекът е симетричен, ама отвън. Вътрешностите не са. Същото важи и за предницата на колата. Отвориш ли капака - срай на симетрията.

Та, това е симетрията - описване на някакъв елемент или мотив и след това описване само на начина му на подреждане, за получаване на сложни модели. От техническа гледна точка това е правилният подход. Работата е ясна там, където преносът или складирането на информацията е тегав.

[quadra]

Аз затова чичко Бърт Рутан го уважавам много, щот прави несиметрични самолети. Двутели - обаче едното тяло с по-голям диаметър а другото с по-малък. Обаче и крилата - едното по-дълго от другото а хоризонталния стабилизатор отзад и той несиметричен ама на другата страна. И сумарно цялата работа лети и то лети добре!

[Volk]

Това е ясно, но не е там разковничето..
Има нещо, което е предизвикало симетрията в конструкцията на организмите - от първичния бульон нататък!
Няма да се учудя, ако това е дублиращата система на организма - резервното око, ръка, крак и т.н., независимо,че шансовете на индивида намаляват, може да си изкара с наполовина избити зъби, извадено око глух с едното ухо и с отрязан крак...

Несиметрични са най-защитените органи !
Има нещо в тая работа..

[Стефан]

Леле Вълчо ... За приблизителен правилен отговор на тоя въпрос ще получиш незабавно не само Нобелова награда ...
Основен проблем във физиката. Ние не знаем почти нищо по въпроса. Остави ги живите неща, ние нямаме представа дори защо е нарушена симетрията между материята и антиматерията. Би трябвало да са възникнали по равно при Големия взрив, каквото и да е представлявал.
С животните е малко по-лесно. Да кажем дублиращи и противостоящи органи, за осигуряване на устойчивост, пространствен обхват, стерео зрение, слух, обоняние ... Но защо в природата има симетрия, а защо понякога тя се нарушава съществено ... Тъмна Индия. Добре де, тъмна Физика)

[quadra]

Това е ясно, но не е там разковничето..
Има нещо, което е предизвикало симетрията в конструкцията на организмите - от първичния бульон нататък!
Няма да се учудя, ако това е дублиращата система на организма - резервното око, ръка, крак и т.н., независимо,че шансовете на индивида намаляват, може да си изкара с наполовина избити зъби, извадено око глух с едното ухо и с отрязан крак...

Несиметрични са най-защитените органи !
Има нещо в тая работа..

Пилотите на стратегическите бомбардировачи в САЩ в началото на студената война при евентуални бойни действия са карали с черна превръзка на едното око. Като избухне атомната бомба и ги ослепи, вдигат превръзката и почват да гледат с другото

[Obersturmbahnfuehrer]

Е, резервните системи изобщо не е нужно да са симетрични. В машините, дублиращите системи обикновено са с намален капацитет. Обаче това не е случайно - всяка система си е ресурсоемка - хаби, ток, тежи и т.н. Та затова колкото си по-дребен, толкова повече дублиране можеш да си позволиш. Насекомите имат по 6, 8 и незнам си колко десетки крака, ама с нарастването на размера всеки крак иска да яде все повече. Та, природата е минималистична и дава само най-необходимото. И аз искам още 2 очи да гърба, че да ви напукам на пейнтбола, ама това значи по-голям мозък, а той яде като прасе. Та, природата като даде нещо в резерв, гледа и да го натовари, а не да стои в грес за всеки случай. Двете очи ти дават или по-голям зрителен ъгъл или стереоскопично виждане. Същото важи и за двете уши. Като загубиш око, ухо и т.н. пак креташ, ама вече си ощетен. Другите симетрични органи са затова - вместо да описваш и предаваш в ДНКто един голям, пишеш един малък и накрая лепиш "х2".

Който се е занимавал с проектиране много добре знае за какво става дума. Ако ти трябва машниа с 8 манипулатора кое е правилният подход? Да направиш един усреднен с всичката му проектантска и технологична документация, ремонтопригодност и т.н. или да направиш машина със сащия краен капацитет ама с 8 различни манипулатора и 3 вагона документация, карти за качествен контрол и т.н. Не че не може, ама не е оптимизирано, а природата неоптимизирани неща не търпи и тук идва еволюционният натиск.

[Volk]

Обер ДНК то няма проблем със събирането на информацията - има място..

Като че ли има връзка между симетрията и баланса - ето например неутралността на атома - протони и електрони в симетричен потенциал, това което казва Стефан - материя и антиматерия, дали пък симетрията просто не е визуално и физическо изражение на баланса ?

[Obersturmbahnfuehrer]

ДНКто има огромен проблем със складирането и предаването на информацията - викат му data corruption. Има разни свободни радикали и т.н., които само гледат къде да се намърдат, за да скапят нещо. Освен това дублицирането на ДНКто е страшна работа и колко е повече, толкова повече грешки могат да станат. Да не говорим, че репродуцирането й е енегроемко.

Аз ти говоря за технически причини да се използва симетрия. Кво намесваме мезоните и прочее дребосък в цялата работа... Като казах дребосък - симетрията е наложителна когато имаш да опишеш голям и сложен модел, напри. слон. При амебите не е толкова често срещана.

Та подходът с повтаряемостта си съществува навсякъде, само алгоритъмът е различен. Дърветата, например пак са повторения на подобни елемнти, само че подредени не симетрично, ами по друг модел.

Куадра, няма нищо страшно да се проектира асиметричен самолет - слагаш делителна равнина и правиш два самолета с еднакви аеродинамични и тягови параметри от двете й страни. Само дето имаш труд за два самолета, а в резултат - само един.

[Volk]

Защо ти трябва делителна линия - пусни го само единия..

[quadra]

Страшно не е, ама въпросния човечец се хваща все за такива "неблагодарни" неща и ги прави с малко (по техните разбирания) пари, пък и работят и вършат работа, да не говорим че са технологични демонстратори.

[Стефан]

И в ДНК-то няма много място. И без това молекулата става много голяма, а колкото по-голяма - толкова по-опасно. Казва се сечение на взаимодействие. По-голяма мишена - повече попадения. Ако я улучва кво да е, повредите ще са непрекъснати. А така мутагени се явяват сравнително малко неща - късовълнови лъчения, дребни молекули - общо взето рядко срещани неща. Където се срещат рядко де, то само там и става за живеене. Прав е Оберста, кво ще правим с три вагона документация? Нито да го произведеш, нито да напишеш сервизна инструкция. А така пишеш три реда и пускаш на ксерокса. Ако хептен няма накъде - нещо малко променяш, ама само малко и само някъде.
И с резервирането няма радост. Тегло, захранване - безобразия. В големите самолети важното беше трикратно резервирано. Заради печалбата вече е двукратно. В изтребителите системите също са дублирани. А в КЛА всичкото преосигуряване е максимум 1,2, повече никой не разрешава. надеждността вече се осигурява алгоритмично. А природата винаги е трябвало да пести ...

[Obersturmbahnfuehrer]

Интересно е, че еволюционната устойчивост е сходна в природата и в икономиката. Като пуснеш в производство нетехнологично изделие като споменатия манипулатор на Пикасо, яко му натоварваш себестойността и като на пазара се появят две машини с еднаква функционалност, но едната 5 пъти по-скъпа и 10-пъти по-малко ремонтопригодна какво ще стане? Същото каквото и в природата. Затова си има прости природни и икономически закони, които можеш да излъжеш съвсем за кратко и после ще ти излязат през носа.

[Volk]

При неподвижните организми - растенията, симетрия се наблюдава само в листата, стъблата се изграждат в зависимост от конкретното положение на дървото и няма нищо симетрично. Просто стъблото трябва да изведе листото до най-слъчевото място, а листата вече са серийна и унифицирана част..
Незнам доколко развитието на дънера се контролира от ДНК ?

[Стефан]

От РНК. Стеблата са осевосиметрични, в идеални условия растат прави и гладки. Кривините са уродства, причинени от конкретни въздействия. Нарушения на симетрията. Инвалидности.
Но изглежда информацията не е чиста и поддържането и зависи непрекъснато от околната среда. В оранжериите при космонавтите морковчетата и репичките стават странни и криви. По идея им липсва само гравитацията. Светлината, влажността и торовете са уж почти като тука.