HRV & ERV (Heat & Energy Recovery Ventilators) още известни като рекуператори/обезвлажнители

[BatGeorgeone]

HRV & ERV (Heat & Energy Recovery Ventilators) още известни като рекуператори/обезвлажнители

По естествен еволюционен път достигнах и до тази област.

До скоро си мислех, че хубав инверторен климатик с контрол на влажността и редовно проветряване са единствения начин за постигане на приятен и здравословен микроклимат в един дом.

Повдигам темата не защото не мога да звънна на някой специалист по вентилация и климатизация или да си платя на такъв, а защото имам намерението да ползвам тези технологии в кемпера ми, а това им приложение е меко казано неутъпкън път.

Защо мисля в тази посока, ще обясня:

1. Имам около 15м2 херметично помещение, бивш хладилен камион.
2. Това помещение е почти перфектно термоизолирано.
3. В това помещение ще има баня и кухня, и двете генериращи много излишна влага за кратко време.
4. Пространството трябва да може да се обитава от 4-5 човека, които генерират грубо казано 2-3л до 5л+ влага ежедневно само с дишането и потта си.
5. Ако помещението се проветрява често се влошава драстично енергоефективността, и зиме и лете.
6. Ако се вентилира по класически начин помещението се компрометира херметичността и от там звуко и термо-изолацията.
7. Повечето класически начини за вентилация и климатизация са НЕприложими в един кемпер, поради няколко причини - консумират много електроенергия(оскъдна във всеки кемпер), неприемливо шумни са (климатици и обезвлажнители) и последно но не по значение - обемни са, до степен непобиращи се в повечето кемпери.
8. В моя кемпер имам много висок таван, около 2,5м, това ми дава предимство - мога да вложа въздухопроводи и плоски рекуператори/охладители/отоплители.
9. Рекуператорите на известни марки с последните си модели постигат много нисък шум и изключително ниска енергоконсумация при над 90% ефективност.
10. Цените почват от малко над 1000 лева, средно консумацията е около 150 вата, а като шум, нещата варират според мястото и начина на монтаж.

В моя конкретен случай, предпочитам да понавляза в технологията с минимални инвестиции, като за 15м2 помещение.

Докато се образовам и трупам опит, задължително ще допусна множество грешки, все пак това е наутъпкан път и ясно го осъзнавам.

Когато натрупам опит и знания в умален мащаб, мога да продължа в тази посока в предстоящите ми строежи.

Въпроси, които ме глождят на първо четене.

1. Пише, че не са подходящи за бани и кухненски помещения заради мръсотията в парите от тези помещения, как тогава се маха влагата и мръсния въздух от баня и кухня?
2. Как се прави дизайна на въздуховодите, сечение, местоположение с оглед на визуална естетичност, ефективност и последно но не по значение - шум и ремонтопригодност?
3. Колко е живота на тези системи, изискват ли скъпи консумативи, скъпи ремонти всеки 2-3 години?
4. Как понасят вибрациите, при монтаж в превозно средство, вибрациите дали ще скъсят драстично живота, дали направо ще убият системата след ден два път?
5. Има ли 12 или 24Волтови системи?
6. Има ли начин ефективността да се повиши в определени посоки, примерно повишено влагоулавяне и отвеждане, повишено отопление или охлаждане и т.н.?
7. Някой от четящите има ли реален опит с ползване, проектиране, инсталиране на такава система, който може да сподели отзиви - положителни, отрицателни страни, грешки, съвети, проблеми, информация, полезни линкове?
8. Как се справят тези системи с екстемните температури над 30С и под 10С?

[Пенчо]

Колко време мислиш да прекарваш в това затворено помещение?
Нарочно не казвам "кемпер".

[BatGeorgeone]

Това е трудно да се определи, гарантирани са поне 8 часа сън всеки ден + тоалетна + баня + почивка + работа + четене.

Лятото под 10 часа, но зимата, сигурно над 20-22 часа всеки ден, кого вали, духа или е 40+ градуса навън сигурно пак ще се стои над 12-15 часа вътре.

Времето не мисля има значение, след като се постигне желания микроклимат прекараното време вътре няма значение, може да е 8часа може и да е 24 часа.

Темата е конкретно как да се постигне желания микроклимат.

[krassitch]

Имам опит с допълнителен климатик на 24 волта,който с адаптер направих да работи на 12.Пари на вятъра.Това едва ли го има някой,за да каже,но... аз преценявам,че също е пунта мара,за да ти вземат парите.Може и да греша,но така мисля.За караваната мисля,че трябва да мислиш за пасивна вентилация,без разход на енергия.Например,има едни клапи,вграждащи се в пвц,или алуминиева дограма.Такива решиха идеално проблемът с конденза в жилището на майка ми.Колко са топлинните загуби-не знам.Не мисля да са голями

[BatGeorgeone]

Аз говоря за кемпер не за каравана, караваната няма почти никаква термоизолация в сравнение с моя кемпер + аз имам едни 15м2 на които да сложа фотоволтаици + мисля да нося един 3квт и един 1квт генератори.

Клапите за които говориш нарушават херметичността, такива елементи нямат място в нещо което по дизайн трябва да е херметично.

[krassitch]

Не знам защо толкова държиш на херметичност,а и как се решават подобни проблеми при совалките...За отоплението може да се помисли и за газ

[BatGeorgeone]

Красич, херметичността е един от трите критерия, определящи енергоефективно жилищно помещение, без достатъчна херметичност нямаш нито ефективно охлаждане лятото нито адекватно отопление зимата, а тия двете пък са 2/3 от изискването за жилищен комфорт. Ефективно в случая означава толкова електричество колкото може да си позволи да генерира кемпера, автономно.

[ssaattyyrr]

Доста неизвестни ама да кажа какво знам дано е полезно.
На човек му дават по 30 м3/час. Димек за 4 човека ти трябва 120 м3/час. Като сложиш и някакъв турбо режим (готвене, къпане, сра_е, може да го търсиш 240 м3/час. Обаче за твоето 37 м3 може да е проблем щото отиваш на над 6 кратен въздухообмен на час.
За влагата са едни сметки, някъде бях писал ама сега нямам време. Със сигурност ще помага, ама колко не мога да кажа сега.
Консумативите на това животно са филтрите, трябват 2 един по фин и един не толко фин. Май китайците вече пускат доста добри цени. Скъпото е топлообменника да не го оставиш да мухляса .
В идеалния случай смучеш въздух от банята, а подаваш в спалнята. Трябва да се предвидят технологични отвори между помещенията за да минава въздуха.
При много ниски температури се слага предварителен подгрев на пресния въздух да не замръзне нещо вътре.
За лятото, седи си на отворени прозорци и си пускай щорите И КОМАРНИЦИТЕ , това не ти трябва.
А и за въздуховодите има си всякакви решения, оразмеряват се според дебита. Разправят обаче, че трябвало да бъдат нам кви си антитатични ли кво ли да не се замърсявали, ама това не съм го чел никъде.

Дай някой линк да видя тия дето струват по 1000 лв., че и мен ме интересува.

[BatGeorgeone]

vent-axia ....

[ssaattyyrr]

А да и в това помещение от 15 м2, ако сте 4 човека и е толко добре изолирано, и зимата може ви се налага да се охлаждате

[BatGeorgeone]

Хладилниците нямат прозорци, след като им се сложат спират да бъдат "перфектно" изолирани

Аз мисля, трислоен прозрачен пакет, дали ще е стъкло или нещо друго не е решено все още, но каквото и да е, ще намали херметичността и термоизолацията, особено зимата, когато материалите се свиват при ниски температури и гумата спира да е толкова гъвкава...

[ssaattyyrr]

Има как да е перфектно изолиран и херметичен дори с прозорци. Въпроса е в детайла, димек как ше го монтираш. Има едни въздухоплътни лепенки, има и едни ленти за монтаж на прозорци дето се самораздуват малко и уплътняват.
Няма ли да е по евтино и по леко да е двуслоен пакета с някакво селективно покритие?

[BatGeorgeone]

ssaattyyrr моля те дай имена или линкове на тези лепенки и фолиа за които говориш, аз ги знам но не мога да ги намеря тук на острова?

[BatGeorgeone]

ОК, образовах се и проучих как се справят с отвеждане на излишната топлина, влага и миризми от кухнята при готвене, има няколко варианта:

1. Най-ефективния но и най-скъпия, ползва се 100% херметична двойна(термоизолирана) електромеханична клапа, която отваря 150мм отвор за отвеждане на струята над печката. Механизма с клапата е около хилядарка във валута, отделно хубав кухненски абсорбатор и въздуховоди и т.н. Компесаторно количество свеж въздух идва от наличната HRV & ERV или от втори клапан, един за свеж и един за мръсен въздух.
2. Втори също ефективен метод е комплект абсорбатор над печката в комбинация с HRV & ERV които включват байпас на извеждане на мръсния и горещ въздух, дават на макс вентилатора на отвеждане и увеличават пропорционално вентилатора на вкарване на темпериран въздух. Идеята е да не се вкарва мръсен/мазен въздух в HRV & ERV.
3. Трети най-ниско ефективен и най-шумен и най-нездравословен е абсорбатор с рециркулация на въздуха. Нискоефективен защото няма идеален филтър, шумен защото ползва мощни вентилатори и много филтри, а нездравословен защото гадостите отделящи се при готвене остават у дома защото филтъра не улавя всичко.

Ключови думи в тази област Набер.де BIXO Balance

[Stbd]

Този кухненския механизъм не може ли да се изработи с машинка за централно заключване, за ел стъкла или ел шибидах? По 5 лева са на старо.

[BatGeorgeone]

Stbd , може, варианти има, аз намерих и по-евтини варианти, почват от стотина доларес и до 300 евро, според изработка, марка и т.н.

[veskov]

Винаги има какво още да се научи
https://bunkerbg.com/blog-21-bunkeri-i-bunker-bg
пп Discovery ги забравих, неизчерпаеми на решени идеи

[BatGeorgeone]

Благодаря, но не видях там нищо по темата, би ли помогнал с цитат или точен линк?

[rosen_offroad]

Бат Джорджи що си тръгнал да се занимаваш с глупости

Тези рекуператори ги слагат на пасивните къщи.

Аз за хора да живеят в хладилен камион не съм чувал.

[stefsab]

Една печка трума харчи 7/19 W. За вентилация на фургона още 15W вентилатор. (15+19) /12=2,8A. 2,8*24=67Ah ще изхаби енергия за денонощие пребиваване. Т.е. 180 Аh акумулатор би стигнал за 2-3 дни, без на броим "други" неизбежни консуматори - ЛЕД осветление, помпа за вода, заряд на телефон.....
Предполагам, че идеята е автономност от седмица нагоре. Няма смисъл от толкова приготовления за еднодневен пикник!

[BatGeorgeone]

stefsab, точно така, автономност в местните условия(климат) означава понякога няколко дни подреб БЕЗ грам слънце, само мрак, мъгла и дъжд.

Зимата на Север означава и къс ден, тоест супер малко слънце дори и при хубаво време.

Тока е кът до степен, ако няма слънце трябва да се пали генератор или да се бивакува поне един от 3-4 дни някъде с ток за да се заредят батериите, инак мисля да сложа между 6 и 10 фотоволтаика на покрива на кепмера, това са теоретични над 2квт на час при идеални условия, батерии, колкото повече толкова повече видях повече от една реализация на панели на две нива, едното ниво е като чекмедже на релси и се прибира под другия ред панели по-време на пътуване, центъра не тежеста малко се измества но на 7-8 тонна композиция 2-300кг малко по-горе или по-долу все е тая.

Проект е на вентилацията и на всичко май е следващата стъпка, ама това пусто чертане в КАД

Инак тръби, вентилатори, клапани, филтри, всичко го има в много варианти и размери, но както ти казваш първо трябва добър проект и пресмятания.

[stefsab]

Най-бързо и лесно - направи си идейни скици на хартия с молив и линийка. Това ще ти е основата за "избистряне" на идеите.
Общ изглед, скици на детайлите.
Направи си "проект Кемпер" и го раздели на няколко раздела: архитектурен, технически ....
В техническия си напиши заданието, за да си изпълниш архитектурните желания.
Направи си остойностяване на отделните системи:
- вътрешна структура;
- вентилация/отопление;
- вода/канал;
- електро;
- гориво;
........
Тегли чертата - бюджета ще те накара да правиш итерации, докато стигнеш до приемливото за теб съотношение функции/цена.

Няма КАД система, която да ти прочете идеите и да те отмени. С нея само ще си запишеш идеите в технически формат за документиране и производство.

[s_s1]

Люковете и прозорците за кемпер не са със стъклопакети, а със термопакети от някаква прозрачна пластмаса.
Стъклото освен, че е тежко старее и бързо се натрупват вътрешни напрежения и стъклопакета се разрушава при транспорт по нормални пътища.

[BatGeorgeone]

Прозорците на караваните и конвенционалните кемпери са така, прав си.

Кепмерите с фургони от моя тип могат да си позволят стъклени пакети, това е правено и хората години си пътуват без проблеми в тази област, има особености и детайли с които трябва да се съобрази човек, но не това е темата.

Тук искам да се обсъди и изясни материята с охлаждана и затопляне + контрол на влагата посредством рекуператори за нуждите на една малка автономна ОВК система.

[stefsab]

Това, което съм виждал заводско изпълнение на прозорци - стъклата са тип SECURIT, и са със заоблени ъгли. Най-вероятно ще ти трябват прозорци от производител на фургонно оборудване.

[s_s1]

Кемпера е малка площ и при тази добра изолация няма смисъл да се проветрява през рекуператори.
За моя кемпер една бутилка газ пропан бутан е достатъчна за повече от 48 часа и то зима при силен вятър и сняг. Само че кабината става хладилник.
Като ходя на ски /примерно Пампорово/ смятам 2 бутилки за 5 денонощия. Това с хладилник, фурна, бойлер и котлони на газ.

[BatGeorgeone]

Фургона към момента е около 38м3 + плана е да се направи преходен отвор(топла връзка) свързващ го с кабината.

Идеята на овърланд кемперите е да имат минимум три седмици автономност, където живея времето е лошо много месеци наред и отопление и обезвлажняване ще трябва да работят ежедневно за да няма мухъл, плесени и корозия.

Газ не планирам да ползвам към момента.

[s_s1]

А с какво ще се отоплявате и готвите?

[BatGeorgeone]

В никакъв случай няма да се готви на газ в затворено помещение, това е гарантирано.

Отопление на дизел и/или бензин и/или ток.

[Veselin Monkov]

Преди години сериозно се занимавах с рекуператори. Бях постигнал 95% ефективност с три последователни продълговати топлооменника - https://forum.napravisam.bg/viewtopi...502595#p502595 (bulhomes2 съм аз). Предубеден съм към купешките рекуператори и по-точно към КПД-то, което обещават. Една от най-големите фирми за вентилация у нас беше започнала да произвежда топлообменници и за реклама беше пуснала една невъзможна графика. Не помня подробности, че сигурно от 6-7 години зарязах това. Но им се обаждах с въпроси как така са получили тая графика, като е невъзможно - не можаха да ми отговорят. Както и да е. Квадратния топлообменник, ползван в голяма част от рекуператорите, които се продават, може да постигне 55% ефективност. И то май повече на теория. Как с такава ефективност вадят 95% КПД мисля на всеки е ясно. Никак. Възможно е с добавянето на още няколко топлообменника след първия, но не добавят. Досега не открих човек, който да си е купил рекуператор, и да му се разправя да му сложи 4 термометъра на изходите за да установим реалната му ефективност.
Та поста ми е, че рекуператорите с правоъгълни топлообменници, в които двата потока са противоток, имат много по-голям шанс да дадат ефективност над 95%. Колкото е по-дълъг - толкова по-ефективен ще е. Такива търси! Не е голяма философи и сам да си направиш.

ПП. Всъщност аз имам купешки рекуператор в задния двор, но дори и аз сега не намерих време да се заиграя да го измеря.

[BatGeorgeone]

Здравей Veselin Monkov, това звучи страхотно, че попаднахме на човек с реален опит.

Видях темата ти в другия форум.

Би ли могъл да издириш някакви скици, рисунки и снимки за да видя в детайли какво си направил?

При цени около хилядарка на модерен рекуператор надали ще тръгна да произвеждам такъв но не е никак лоша идея да се види как са направени проверени такива.

Би ли споделил за шума, според теб приемлив ли е в жилищо помещение или трябва да се изведе навън?

[Veselin Monkov]

Абе то какво толкова схеми. Алуминиеви ламарини от печатарски плаки. На максимум 2 мм една от друга. В две съседни междини трябва да вървят противоположни потоци. Колкото по-дълги ги направиш - толкова повече ефективност ще извадиш. Ако намериш алуминиева ламарина 0,3 мм на руло можеш да си направиш и много дълъг топлообменник, защото най-големите печатарски плаки мисля бяха 70/100 см. Мисля тия трите топлообменника, с които стигнах 95% бяха от такива, които разрязах по дължина на 4. Тоест листа на топлообменника ми е с размери 100/17 см. Мисля, че по стотина листа ползвах за един топлообменник.
Шума зависи от вентилаторите. И двата трябва да смучат и затова ще са в двата края на топлообменниците. На вилата в трапезарията съм монтирал един пак с три топлообменника. Избрах уж тихи вентилатори, но ако е тихо си се чуват. Вътрешния го увих във вата, мисля, че правих и лабиринт от вата по пътя на въздуха за да обере звука, но не се получава да е съвсем тихо.

[BatGeorgeone]

OK, много благодаря, ще драсна или ще потърся снимки/схеми за а потвърдя дали правилно съм разбрал.

[BatGeorgeone]

Трябва да вкарам още една абривиетура за да ясна темата, в Америка се говори за "HRV & ERV (Heat & Energy Recovery Ventilators)" а във Великобритания за "Mechanical ventilation with heat recovery (MVHR)", а трите неща са в моето полезрение и целта на темата обхваща и трите термина/наименования, грубо казано.

Вкарвам това уточнение защото за всеки непрофесионалист и нов в тази област може да се заблуди и да среще трудности в намиране на общ език и намиране на полезна информация в зависимост от региона.

На мен ми отне около седмица и десетки часове докато схвана тази разлика, идеята е на останалите хора да им отнеме 5 мин за да го разберат.