Фронтера А X20SE 2,0L - трудно пали.

[novatech]

Малко в страни от темата , ама много поздрави на г-н Петков - седнах одеве във Фронтерата и се сетих за казуса - на стартер оборотомера не трепва , заработва след запалване.

[vitar]

Спрях газта от кран на бутилката, няма промяна, не е от газта. ТПС-а не може ли да се измери с мултицет? Температурния сензор в дебитомера не може ли също да се измери - 20°C = 10kOhm, примерно?
Регулатора на налягането е здрав, не тече.
Сложих нови свещи NGK, кабели Тесла.
Старите свещи бяха в окаяно състояние.
Паленето на топъл мотор се оправи, на студен като, че ли върти една идея по дълго. Ще меря налягане на бензина в рейла и ще пиша. Доколкото разбирам помпата не тръгва на контакт, а когато се завърти стартера. Колко точно трябва да е налягането на ПХ ( 3,5 бара? ), при форсиране ( колко бара? ) и след загасяне на мотора? Ако налягането е добре, ще сваля дюзите за почистване.

[Semper_Idem]

Ами, намерил си проблема - свещите. Аз си мислех, че първо тях си погледнал.

Да, бензиновата помпа не върти при невъртящ се двигател. Заради това аз съм си сложил бутон и я задействам когато си искам.
Щом на топло пали добре, а на студен не, най-вероятно са позацапани дюзите ама още не си струва да се свалят и чистят. Не е много лесно свалянето им.
Налягането в бензиновата рейка на теория трябва да е постоянно 3.5 b независимо от оборотите.
Не съм мерил съпротивление на датчик за температурата на въздуха, но сигурно два еднакви няма.

[VladimCho]

Тези кабели не са най-добрия избор... дано ти изкарат повече от няколко месеца. Всички датчици се мерят, дори за ламбда сондата има тестери, които ако не си схванат в ръцете можеш да си сглобиш у дома. Свали си Аutodata, или някой pdf за Фронтера, всички тестове са описани! Налягането, ако не ме лъже паметта трябва да е между 1.5 и 3 бара. Нямаш ли режим на бутона за газта, в който да палиш директно на газ?

[xborox]

И при мен ситуацията е идентична. На газ и бензин върви еднакво добре, но сутрин пали много трудно. Установил съм, че ако завъртя стартера няколко оборота и спра, при второто завъртане пали почти веднага. Понякога пали, но загасва, след което на третия път всичко си идва на мястото. Дюзите ми са чистени скоро, свещите и кабелите нямат и 10к, стъпковият мотор е нов, газовият инжекцион е наред, защото проблемът продължава и при изцяло изключена газова уредба. Странното е, че първоначлно ми се струва, че към цилиндрите не отива достатъчно количество бензин, докато при повече въртене сякаш колата се дави и после всичко мирише на бензин.
Последното, което остава да проверя, е регулаторът на налягането. За TPS-а не се бях замислял. Логично е да има роля при запалването, тъй като компютърът отчита грешна позиция на дросела. Знаете ли какви са стойностите на TPS-а, за да го замеря и да видя дали всичко е наред там?
Извинявам се, че пиша в темата на vitar, но би било напълно излишно да отварям нова, а току виж някой от нас открие проблемът и се окаже идентичен :-)

[Semper_Idem]

От няколко години ми се появяват същите признаци и причината при мен е дюзи. (Всъщност причината е бензина но......... Карам вече 10-на години x20se на метан и допреди 3 г. нямах тези проблеми. Годишно изгарях между 5 и 10 л бензин за първоначално палене. Преди три есенни - както го описваш първо палене и гаснене после палене и неравномерна работа на бензин докато загрее. При първото въртене студените зацапани дюзи разливат бензина на дебела струя, той протича в колектора, в цилиндъра и не пали. Между първото и второто въртене една част успява да се изпари и при второто въртене пали.
Зимата това не ми беше проблем, защото имам мокра печка вебасто и на практика винаги паля топъл двигател и на 5-тата секунда съм преминал на метан.
Дойде пролетта и реших да оправя нещата - зацапани дюзи, една заклинена в полуотворена състояние, почистване с ултразвук, подмяна на заклинената и всичко беше наред цяло лято. Есента - пак същата история на първо въртене не пали и тнт. Аз бях хванал цаката, въртя два оборота да посипят всички дюзи по една порция бензин, изчаквам няколко секунди да се изпари (вебастото е стоплило и блока и колектора) въртя, паля, метан и не ме интересува колко са зацапани дюзите. Така изкарах миналата зима и пролет. В началото на лятото обаче започна и на метан да работи на три цилиндъра. Пак сваляне на дюзи, пак зацапани колкото искаш, втория път си ги чистих аз. Направих си импровизиран "стенд" от един стар траф от зарядно и компресор за гуми. Дюзите престояха цяла нощ пълни с препарат за почистване на тоалетна чиния(това намерих в къщи вечерта, след като ги бях свалил), на сутринта прекарах през тях една бутилка уиски (скапано), после бензин - струите бяха добри, сложих ги и пак заработи на три цилиндъра (без четвърти) и умириса всичко наоколо на бензин. Започнах да проверявам ел. инсталацията на запалването, включително и размяна на двете бубини чрез размяна на управляващите из високоволтовите кабели - пак четвърти цилиндър. Е ми ......, остана регулатора на рейката, който бях проверявал миналата година и тогава беше със здрава мембрана.
Като се скъса както трябва мембраната, вкарва толкова много бензин в четвърти и отчасти в трети цилиндър, че нивото на маслото започва да се качва (и трябва да се смени).
Проблемът при тези дърти кошници е, че могат да възникнат няколко повреди с почти еднакви симптоми.
И другото ми заключение - сегашния бензин много бързо зацапва дюзите като се кара на газ. Тази есен, след всичките прочиствания пак започна да не пали от първия път. Налях 30 l бензин и карах докато свърши. На втория ден паленето беше наред и така до края на бензина. Това беше през ноември. В момента пак се проявяват първите признаци на паленето от втория път. Повече бензин няма да навлизам (да е живо и здраво вебастото), а напролет трябва да намеря начин да паля без бензин въобще.
Между другото лятото покрай тези ми премеждия в една чаша оставих бензин на перваза на един прозорец. Сетих се за нея след 10-тина дена. Беше останала около 10% тъмнокафява гъста течност, която не можах да запаля по никакъв начин. Налепите по дюзите имат тъмнокафяв цвят.
Наскоро се заслушах в някаква реклама (явно от твореца на рекламата за авиодизела) как били направили стотици проверки на горивата , които показвали само едно - горивата ни били наред.

[xborox]

Semper_Idem, благодаря за подробното обяснение. Напълно съм съгласен, че при тези автомобили еднакви симптоми може да са резултат на различни нередности. Че и не само при тези :-)
Аз съм с газов инжекцион и искам, не искам, колата се кара на бензин немалко, особено през зимата. А дюзите уж са чистени скоро. Прегледах и регулатора на рейката. Не хвърля бензин от маркуча за вакума. При мен странното е, че запали ли колата, още от самото начало работи равномерно. Няма прекъсване, не тресе, всичко е наред. Просто в началото пали трудно. Помислих дали не влиза газ от рейката и така да влиза бензин в четвърти цилиндър. Същевременно едната вечер спрях притока на газ, изхабих всичко, що беше останало по системата, покарах си на бензин и на сутринта разлика нямаше.
Днес свалих набързо TPS сензора и ще пробвам дали плавно мени съпротивлението в нас. Другото, което си мисля, е дали бензиновата помпа вече не осигурява нужното налягане. За съжаление нямам манометър, за да проверя, но щом колата запали, впоследствие работи безпроблемно.
Не че не съм свикнал, но си мисля, че по този начин натоварвам стартер и акумулатор. А пък те не са евтин компонент :-)

[Semper_Idem]

Напълно си прав за пестенето на акумулатора, че и на стартера. Аз имам много допълнително накичени консуматори -камера, wifi рутер, които работят постоянно, вебасто (което за половин час работа, заедно с вентилатора на парното дърпа ток колкото две продължителни въртенета на стартера) и други по дребни консуматори. И много внимавам с акумулатора. Всъщност обикновенно имам два акумулатора, стар и нов, като сваления е винаги зареден. През зимата обикновенно веднъж ми се налага подмяна (сутрешна) на акумулатор. Стартерът вече 10 г върти безотказно, без признаци за скорошен отказ. Правил съм всичко възможно колата ми (А къса база 96-та, с пружини, двигател x20se, компютър с мотроник1.5.4) да пали на първия оборот и обикновенно е така. Карам само на метан (около 2 г и на пропан) и никога не съм изгарял цял резервоар бензин.
1. Началната проверка на газовата система не изисква чак източването на всичката газ. Ако добре уплътнена и изправна налягането в газовата рейка остава значително дори и след ден и се чува изсъскването като освободиш маркуча към нея. Ако не е така ..... .
Възможно е (макар и много малко вероятно) газовия компютър да е виновен. Той е "последна инстанция" при отварянето на бензиновата дюзи. Компютрите не винаги вършат това, което пише , че вършат. Възможно е при първоначално включване, да не допуска работа на бензиновите дюзи, макар да е на бензин. Моят газов компютър има режим за директно палене на газ но и в този случай веднъж първо отваря всяка бензиновата дюза и след това вече работи съответната газова. Установил съм го по трудния начин. Знам си аз, че имам "директно палене" и често го ползвам. Докато не дойде денят, в който трябваше да запаля директно на метан при изгоряла бензинова помпа. Падна голямо въртене на стартера и с триста зора запали. Докато реша проблема с помпата палех наистина аварийно - 10 кубика бензин със спринцовка вкарани в смукателния колектор през един запушен маркуч и пали "директно на метан" на първия оборот. После, като загрее няма нужда от спринцовка при палене.
Като приключих с проблемите, проверих със светодиод в куплунга, изваден от бензинова дюза. Сега в аптечката си имам едно здраво шишенце с бензин и спринцовка.
2. Когато имам проблеми с паленето първо гледам свещите, не ги сменям или ги сменям за малко, колкото да направя груба проверка дали не са те(намирането на свестни свещи, особенно нови е много трудна работа). Но огледа на свещите дава много информация, най-малкото - кой цилиндър не работи. Мислех, че всички започват от свещите но явно не е така.
3. Щом веднага след запалването на бензин заработва равномерно, значи горивоподаващата система е "добре" (или дюзите са равномерно зацапани). Задъртяла бензинова бензинова помпа (с намален дебит) успява да осигури празния ход и средните натоварвания и издъхва при максималните (виждал съм го при други коли). Ако на бензин на пета успееш да задържиш продължително 140 км/ч, помпата ти е наред според мен. Това е показателно и за регулатора на налягането на бензиновата рейка, който може да е със здрава мембрана но да задава понижено налягане в рейката. Мисля си (предположение), че бензиновия филтър може да предизвика подобен ефект. Последния който смених, го разрязах с шлайфа и какви кафяви помии имаше вътре. Възможно е отначало, докато налягането от помпата ги пробие, да няма достатъчно налягане в системата след него.
4. Показанията на повечето датчици нямат значение при първоначално завъртане на стартера. Освен това ако ненормалните показания на някой датчик са причина за трудното палене, после и празния ход няма да е наред. Ако датчикът се използва при палене и не е наред - чекът свети мига и тнт. Можеш (грубо) да разбереш показанията на кои датчици имат значение при паленето. Вадиш куплунга на съответния датчик, завърташ на контакт и ако чекът мига - значи датчикът е "важен" . Но това е много "грубо" наистина. Няколко пъти съм имал съмнения за различни датчици и съм правил опити за проверката им но накрая се оказваше нещо друго. Включително съм сменял и датчика за положението на коляновия вал , той е индуктивен и е възможно да си промени показанията по време на работа, но да премине през първоначалната проверка на компютъра.
Като че ли стъпковия "мотор" може да предизвика трудното палене но аз не съм имал проблеми с него.
Напукана бубина с влага в пукнатините може да не осигури достатъчно добра искра на свещите. Токът, който не достига за добра искра протича по влагата в пукнатините, сравнително бързо я изсушава и пали. Но това трябва да проявява при влажно време. А след миене на двигател в автомивка какви циркове има. Живял съм 10-тина години срещу една автомивка. Не е за вярване, какви ги вършат келешите в автомивките.
Бубината е на много шибано място. Моята съм я изнесъл над задната част на двигателя.

[xborox]

Помислих дали не влиза газ от рейката и така да влиза бензин в четвърти цилиндър.

Писах от лаптопа и от единия ред се е пренесло на другия, та звучи като пълна глупост горният цитат. Исках да кажа, че четвърти цилиндър не се дави заради проблем с регулатора. Същевременно и че не смесва бензин и газ заради газови дюзи, които изпускат.
Много полезни съвети, за които искрено благодаря Semper_Idem. Ще продължа да търся къде е проблемът. Лошото е, че по колата са бутани много неща преди да дойде в мои ръце. Само за ел схемата ми трябваха два дена, за да я проверя и да отстраня проблемите.
Иначе за свещите и аз винаги първо следя тях. Оказа се, че тези, с които я взех, две са иридеви, две - нормални. Сложих 4 DENSO по спецификация и разходът моментално спадна. Вървенето не се промени кой знае колко, но работата на празен ход се стабилизира.
Изчистих и дроселовата клапа. Имаше много нагар, та си мисля, че допълнително се успокои моторът. Сменени са и всички филтри, начело с горивния. Температурния датчик го емулирах директно със съпротивление, което да отговаря на зададената стойност. Пак никаква промяна.
И вече идва забавното. Казваш да задържа 140 км/ч, за да проверя бензиновата помпа :-) Не мисля, че с C20NE мога дори да достигна 140 км/ч. Или поне с моята Фронтера. Интересно ми е да пробвам друга ОФА 2.0, но си мисля, че този мотор не е достатъчен за 2 тона купе :-)

[Semper_Idem]

Това за 140-те километра, имах предвид режим на максимално натоварване на системата помпа - регулатор на налягане. Максималната скорост на хартия май беше 158. Моята само веднъж доближи150 км на бензин, в деня, в който я бях купил и я карах към новото и място. Но за 130 и на метан нямам проблем макар, че бучи много.
Между c20ne и x20se има някои разлики, аз познавам добре моя, втория а ne-то съм го виждал само един, два пъти на отворен капак. При него системата за празния ход (т.н. "стъпков мотор") има малко "присаден вид" имаше някакви маркучи и разуплътненията там може да доведат до затруднено палене. Освен това е с една (от едновремешните) бубина и делко с дистрибуторна капачка, които често са източник на затруднено палене. И делкото е на същото шибано място, където е моята бубина. Някак си на никой не му се бърка там.
При c20ne бензиновите дюзи работят на двойки (по 2 едновременно) и всеки цилиндър получава горивото си на 2 порции. Първата при затворен смукателен клапан и горивото успява да се поизпари, преди да постъпи заедно с втората порция в цилиндъра.
Правя следното предположение (със зацапани дюзи) при палене първата порция бензин не се пулвелизира добре, протича надолу в колектора, не се изпарява и много малка част от нея, заедно с втората порция постъпва в цилиндъра. При това положение в цилиндъра сместа е обеднена и .... .
Като запали пък, въпреки зацапаните дюзи подаването на горивото на две порци поизглажда работата на двигателя. Това са си мои хипотетични разсъждения, без практически опит.
Възможно е и двигателя да се дави - при продължително въртене, в цилиндъра постъпват няколко порции гориво без да се запалват.
Ако не си го вече правил, пробвай да "отдавиш" двигателя, все едно, че е удавен карбураторен.
Процедурата при ладите едно време беше следната- настъпва се педала на газта докрай, завърта се на стартер, като след първия (или втория) оборот се отпуща бавно педала на газта. До четвъртия оборот пали (ако е удавена).
Или пък завърти на един оборот, изчакай 10-тина секунди и върти пак.
Да не викам дявола, ама затрудненото палене може да се дължи и на ниско налягане в цилиндъра при палене (дълга тема в която няма да участвувам).

[Vlado_Ts]

....Температурния датчик го емулирах директно със съпротивление, което да отговаря на зададената стойност. ...

Опааа ! Тука стана интересно .
От какъв зор го "емулира" и как разбра коя е "зададената му стойност" ( на температурния датчик) ?

ПС. И стига с това стъпково моторче . Ако е в него причината - след запалване работата на мотора ще е неравномерна. А тук беше описана друга картина .

... и още нещо : газовия инжекцион има ли опция за палене директно ( принудително) на газ ?

[Kirilpm]

Според Аутодата можеш да си го емулираш с всичко от 2300-2700 ома ако приемем, че палиш при 20 градуса външна температура.

[xborox]

Опааа ! Тука стана интересно .
От какъв зор го "емулира" и как разбра коя е "зададената му стойност" ( на температурния датчик) ?

ПС. И стига с това стъпково моторче . Ако е в него причината - след запалване работата на мотора ще е неравномерна. А тук беше описана друга картина .

... и още нещо : газовия инжекцион има ли опция за палене директно ( принудително) на газ ?

Vlado_Ts, преди да оправя плетеницата от кабели, да калибрирам рейката и да настроя газовия инжекцион, колата се държеше ужасно на бензин. Предишната ми астра даваше същите симптоми заради прецакан температурен датчик. Затова и реших да проверя дали не е от него. Видях по datasheet колко ома му е съпротивлението при 20 градуса (тогава температурата беше горе долу толкова), извадих от кутията един резистор с точните характеристики и тествах. Е нямаше разлика! Заиграх се и пробвах с други стойности, но в крайна сметка установих, че температурният датчик си е наред. След като се справих с газта, колата започна да се държи добре и на бензин.
Иначе газовият инжекцион има такава опция. През лятото съм я пробвал няколко пъти и палеше буквално от половин оборот. Което ме навежда на мисълта, че всичко по запалителната система е наред. И че проблемът се крие в бедна/богата смес на бензин. Заподозрените са бензинова помпа, регулатор на налягането и дюзи. Като бившият собственик каза, че дюзите са чистени преди месец буквално. Имам комплект резервни. Накрая ще се хвана да ги прегледам из основи, да ги изчистя и да ги сменя, макар че това вероятно ще се случи чак като се топли времето :-)

[isuzo]

-------Сложих 4 DENSO по спецификация-------- Това от части също е проблем, по каталог са W 20 двуелектродни. Акко се чете внимателно се вижда че трябва да е W 16 TT.

Много чест проблем.

[Vlado_Ts]

..... При мен странното е, че запали ли колата, още от самото начало работи равномерно. Няма прекъсване, не тресе, всичко е наред. Просто в началото пали трудно. ....

Ами така както го описваш - в първия момент на въртене на стартер липсва гориво. Та или самата горивната помпа , или клеясали елвръзки към нея , или въздух по горивопровода .
Иначе лично на мен странното ми е друго : как чрез "оправяне" на газовата уредба се е подобрила работата на бензин , ама карай ...

Всъщност , така и не разбрах от кога е проблемът с трудното палене ? Щото ако се е появил сега в студеното време - напълно възможно е и от свещи с неподходящо топлинно число да прави този номер . Затова питах дали имаш опция за палене директно на газ .

[xborox]

Обяснявам веднага. Рейката на газовия инжекцион беше буквално с разкъсани уплътнения. Пълненето на двигателя явно е било едно към гьотере и компютърът е полагал неистови усилия, за да нагласи бензиновите времена. Ама промяна никаква, тъй като компютърът на газовия инжекцион си прави своето. Неуспешните опити за адаптация водеха до сериозни проблеми при първоначалната работа на бензин, които на свой ред отсъстваха, ако колата се кара само на бензин. След сервизиране на газовото всичко си дойде на мястото.
Иначе проблемът го има и на студено, и на топло, като е по ясно изразен на студено. Свещите са DENSO еднополюсни по спецификация за мотора. И с предишните имаше същите трудности. Иначе гледах релето на бензиновата помпа. Има нагар на част от контактите. Доколкото разбрах при инжекциона при подаване на контакт помпата не сработва, за да подкачи гориво. Иначе имах съмнения, че точно там е проблемът. А как се процедира при въздух в горивопровода?

[Semper_Idem]

Въздух в бензинопровода може да имаш само ако ти свърши бензина в резервоара. Ако имаш чак такива отвори по него, че да влезе въздух, като заработи помпата под колата веднага се появява локва бензин или ако си в движение зад теб остава дълга миришеща диря, а колите зад теб започват да свирят продължително. Случвало ми се е. Ако под колата нямаш протекъл бензин нямаш и въздух в бензинопровода. Е, ако свърши бензина в резервоара, ще имаш, но след малко няма да имаш помпа (и това ми се случи, след като ми свиреха колите). Когато помпата и регулаторната са свестни налягането в рейката скача на 3.5 бара още на първия полуоборот на стартера. Видял съм го лично (и си отварях очите на четири щото бях много на зор) и ми струваше 20 лв в сервиза. При спряла кола през лятото и при спаднало налягане в рейката се образуват мехурчета бензин. Сложил съм си бутон за помпата и я задействам при всяко положение на контактния ключ. При спрял двигател и включена помпа първо се чува шума на тези мехурчета в при връщането им в резервоара и почти веднага шума утихва. Но дори и да не изхвърля тези мехурчета с бутона си двигателя си пали безпроблемно, когато всичко друго е наред. Обяснявам си го така - ако има мехурчета (бензин или въздух) те са в горната част на рейката а отворите към дюзите в долната. За да стигнат тези мехури от рейката до дюзите, трябва първо да свърши бензина в рейката.
При мен бубината (двойка бубини в общ корпус) получава напрежение още на контакт. Релето на помпата не подава ток директно на бубината. То се включва последно (когато компютъра получи информация от датчика за коляновия вал, че последния се върти. Ако не а така нямаше да можеш да палиш на "чакмак баир"(на надолнище без стартера). Така е и заради безопасността - ако по някаква причина горивопровода прекъсне ( при тежки катастрофи например) двигателя спира да работи заради липса на бензин, датчикът на коляновия вал спира импулсите към компютъра, а той съответно изключва помпата и тя спира да олива всичко наоколо с бензин през скъсания бензинопровод. Единствения друг консуматор, който се захранва от релето на помпата е ламбда сондата. Но това за случая няма значение.
При мен е така, мисля, че и при 20ne-то е така.
А, че бубината е захранена още на контакт, мързеливите газаджии дай-добре го знаят и от там захранват газовия компютър. Много им е удобно (и създава други проблеми).

[Vlado_Ts]

..... Доколкото разбрах при инжекциона при подаване на контакт помпата не сработва, за да подкачи гориво. Иначе имах съмнения, че точно там е проблемът. А как се процедира при въздух в горивопровода?

При този модел е така. Помпата започва да подкачва гориво едва когато завъртиш стартера . И ако е станала "мудна" или ако нивото на горивото в горивопровода е паднало ( по някаква причина), то се получава ето това :

..... ако завъртя стартера няколко оборота и спра, при второто завъртане пали почти веднага. Понякога пали, но загасва, след което на третия път всичко си идва на мястото. .....

За "въздух в горивопровода" имах предвид по-скоро случай в който имаш напукан маркуч ( то пък тогава ще мирише осезаемо на бензин де) или пък когато при престой по някаква причина част от горивото се връща в резервоара . С други думи при въртене на стартер на помпата ще и трябва известно време , за да нагнети гориво.

ПС. Въпросното реле прекъсва едновременно тока и за помпата и за бобината . Нагарът по контактите не е желателен , но картината при скапано реле е друга. Аз си карам с мен едно резервно , че съм патил .

[xborox]

-------Сложих 4 DENSO по спецификация-------- Това от части също е проблем, по каталог са W 20 двуелектродни. Акко се чете внимателно се вижда че трябва да е W 16 TT.

Много чест проблем.

Това, което аз откривам, е, че на DENSO дават три варианта - K20TT, с каквито съм в момента, K20TXR и IK20TT, която е иридиева. Но не и W16TT. Аз ли греша при търсенето?

[isuzo]

Това, което аз откривам, е, че на DENSO дават три варианта - K20TT, с каквито съм в момента, K20TXR и IK20TT, която е иридиева. Но не и W16TT. Аз ли греша при търсенето?

Първи принцип за грешка. Когато мотора е EN свеща е 21мм. и запо4ва с W.....Когато е SE е16мм. и запо4ва K. Сложи W16TT ако не си доволен аз ще то ги платя.