Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

[NovemberCharlie]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Малко подробности за разликата от гледна точка на физиката може ли? Просто съм любопитен.

[radikyokushin]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Когато се видим, ще ти демонстрирам с твоята A7 какво точно не може да прави и защо... И как всеки DSLR го прави без проблем... Хората които се занимават професионално със специализирана спортна фотография нямат проблем с парите, много бързо ще сменят всичко стига да намерят някакво предимство... С други думи нека им дадем малко време... Впрочем темата безогледални, огледални е напълно безмислена... и следващите 1000 години няма как да бъдат заменени DSLR-те по както сигурно го пиша за стотен път физически причини... Просто едното и другото си имат своите предимства и недостатъци... и са инструменти... А изборът на правилният инструмент е важен... Но ОК, ще почакаме малко да видим :-)

Ок. Съгласен - като се видим ще се радвам да пробваме разни неща , надявам се скоро...

Иначе си прав, че трябва да се изчака, да излязат безпристрастните ревюта или (дай боже) да се пробва лично, че много често след първоначалната еуфория идва отрезняването и се оказва, че "совите не са това, което са".

Но като цяло тенденцията е безпощадно ясна - безогледалките ще отхапват все по-голямо парче от баницата, не само в ентри левъл пазара, но и в професионалния сегмент и то във всички жанрове на фотографията.

Надявам се (защото конкуренцията е хубаво нещо), мастодонтите да не се окажат в ролята на жабата, на която са ѝ включили котлона и да се сварят накрая, безгрижно и щастливо квакайки! Че за момента се държат точно така.

Иначе много добре си спомням времето, когато по-стари фотографи ми се кълняха как цифровата фотография никога няма да измести лентата и то именно заради физиката, която никой не може да прескочи

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Малко подробности за разликата от гледна точка на физиката може ли? Просто съм любопитен.

Е нали малко по-горе написах, ще се повторя... постоянното обръщение към матрицата и въобще работата на който да и да нелинеен елемент генерира топлина... Колкото по-бързо нещо се прави толкова повече... Тази топлина се разпределя в едно по-малко тяло... безогледалните нямат празното пространство пред матрицата... И като краен резултат матрицата се нагрява... Няколко градуса нагрявяване са видими и измерими като визуален резултат... Което в края на краищата довежда до силно редуциране на динамичният диапазон... По-горе съм дал линк, писал съм цяла статия по въпроса... Пък и всичко това може всеки с фотоапарат и сам да си го провери, просто го оставя включен известно време като преди и след прави по един черен кадър и гледа разликата между тях...

Дори DSLR-ите при сериозно натоварване загряват матрицата недопустимо... Затова и да речем на Pentax K-1 матрицата е монтирана върху елемент на Пелтие... който спомага да се държи в нормални граници температурата... с цената на известен преразход на батерии и повече загряване на корпуса... Защо това не може да е решение за безогледалните мисля всеки сам може да се сети...

Има разбира се и много други проблеми като да речем един от тях е точно новатата технология която Сони обявиха и за тази матрица, която звучи добре на хартия и наистина за определени неща ще е отлична, примерно за видео и репортаж... Какво имам предвид, за да се вдигне скоростта на четене на матрицата един от основните проблеми е АЦП преобразувателят... (матрицата е аналогова) А той е един и колкото и да е бърз не може да "смогне" за такива скорости... И Сони правят втори елементен слой върху обратната страна на матрицата където разполагат няколко стотин хиляди АЦП коъо да четат "своите" си области паралелно... Всичко това добре, обаче първо (виж по-горе) цялата тази работа предизвиква отделяне на още повече топлина и второ, което ми е много важно на мен да речем, всички тези АЦП-та колкото и добре технологично да са изпълнени са в някаква степен РАЗЛИЧНИ... което довежда до проблема че измереният цвят и интензитет на всеки пиксел ще се различава от този на съседната група, дори да са били еднакви... и всичко това няма никакъв начин да бъде коригирано... И още една купчина подобни подробности...

Аз от време на време правя отворени лекции, защо не вземете да се организирате пък да си поговорим и покажа малко илюстрации и промери... Така може да си пиша до утре и ще стигна до точка три от 100... :-)

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Ок. Съгласен - като се видим ще се радвам да пробваме разни неща , надявам се скоро...

Иначе си прав, че трябва да се изчака, да излязат безпристрастните ревюта или (дай боже) да се пробва лично, че много често след първоначалната еуфория идва отрезняването и се оказва, че "совите не са това, което са".

Но като цяло тенденцията е безпощадно ясна - безогледалките ще отхапват все по-голямо парче от баницата, не само в ентри левъл пазара, но и в професионалния сегмент и то във всички жанрове на фотографията.

Надявам се (защото конкуренцията е хубаво нещо), мастодонтите да не се окажат в ролята на жабата, на която са ѝ включили котлона и да се сварят накрая, безгрижно и щастливо квакайки! Че за момента се държат точно така.

Иначе много добре си спомням времето, когато по-стари фотографи ми се кълняха как цифровата фотография никога няма да измести лентата и то именно заради физиката, която никой не може да прескочи

Можеш спокойно да ме броиш към старите фотографи, много повече години съм бил с лентова отколкото с "цифрова" техника... Но никога не съм твърдял подобни глупости... Пък и все пак поне в тази сравнително елементарна част физиката е достатъчно проста и лесна за да има голяма дилема... А... :-) и да не забравяме, че съвременните камери по същество сме свикнали да ги наричаме цифрови пък те са аналогови все пак... цифрите се появяват чак след АЦП преобразувателят... но това по същество е вече интерфейна част... А в съществената част матрицата, там където "пращаме" фотоните в края на краищата броим натрупани електрони... А дали един електрон е бил в предишното си "битие" фотон или просто е прескочил поради движението си (зависещо от температурата) ние няма как да знаем... И ако си е там този електрон го преброяваме...

Впрочем ако бихме могли да си носим и известно количество течен азот в който да са потопени матриците, щеше да е в пъти по интересен резултата... Макар че дори и в такава ситуация (пример телескопа в Рожен) ако искаме да сме сигурни че получаваме некомпроментиран сигнал намаляваме честотата на четене от 7Mhz на 1Mhz... :-)

Не няма да изместят безогледалките DSLR-ите което е и видно от статистиката в последните години на продажбите в световен мащаб... По-скоро и двата типа рязко ще намаляват присъствието съ въобще за сметка на телефоните... Не искам да съм лош пророк но скоро фототехниката ще стане изключтелно скъпа и от нея ще се интересуват единици...

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

И още нещо, не мисля, че сега или в миналото е имало реална конкуренция между производителите на фототехника... в Япония... Напротив смятам, че добре си съгласуват нещата... Виж напоследък обстоятелствата и телефоните малко ги изненадаха... Ако видиш някой китайски инвеститор да купи някоя марка (от Япония) тогава можем да се надяваме че конкуренция ще се появи...

[radikyokushin]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

... Ако видиш някой китайски инвеститор да купи някоя марка (от Япония) тогава можем да се надяваме че конкуренция ще се появи...

Те това искам да го видя

Иначе китайците все още са далеч от тези възможности.
Жалкото е, че корейците в лицето на Самсунг, напуснаха този бизнес. Само те можеха да поизпотят японците.

[NovemberCharlie]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Е нали малко по-горе написах, ще се повторя... постоянното обръщение към матрицата и въобще работата на който да и да нелинеен елемент генерира топлина... Колкото по-бързо нещо се прави толкова повече... Тази топлина се разпределя в едно по-малко тяло... безогледалните нямат празното пространство пред матрицата... И като краен резултат матрицата се нагрява... Няколко градуса нагрявяване са видими и измерими като визуален резултат... Което в края на краищата довежда до силно редуциране на динамичният диапазон... По-горе съм дал линк, писал съм цяла статия по въпроса... Пък и всичко това може всеки с фотоапарат и сам да си го провери, просто го оставя включен известно време като преди и след прави по един черен кадър и гледа разликата между тях...

Дори DSLR-ите при сериозно натоварване загряват матрицата недопустимо... Затова и да речем на Pentax K-1 матрицата е монтирана върху елемент на Пелтие... който спомага да се държи в нормални граници температурата... с цената на известен преразход на батерии и повече загряване на корпуса... Защо това не може да е решение за безогледалните мисля всеки сам може да се сети...

Има разбира се и много други проблеми като да речем един от тях е точно новатата технология която Сони обявиха и за тази матрица, която звучи добре на хартия и наистина за определени неща ще е отлична, примерно за видео и репортаж... Какво имам предвид, за да се вдигне скоростта на четене на матрицата един от основните проблеми е АЦП преобразувателят... (матрицата е аналогова) А той е един и колкото и да е бърз не може да "смогне" за такива скорости... И Сони правят втори елементен слой върху обратната страна на матрицата където разполагат няколко стотин хиляди АЦП коъо да четат "своите" си области паралелно... Всичко това добре, обаче първо (виж по-горе) цялата тази работа предизвиква отделяне на още повече топлина и второ, което ми е много важно на мен да речем, всички тези АЦП-та колкото и добре технологично да са изпълнени са в някаква степен РАЗЛИЧНИ... което довежда до проблема че измереният цвят и интензитет на всеки пиксел ще се различава от този на съседната група, дори да са били еднакви... и всичко това няма никакъв начин да бъде коригирано... И още една купчина подобни подробности...

Аз от време на време правя отворени лекции, защо не вземете да се организирате пък да си поговорим и покажа малко илюстрации и промери... Така може да си пиша до утре и ще стигна до точка три от 100... :-)

Лекциите са хубаво предложение, но...сте ми малко далече

[n960]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Ако можеше и Гоблин да се включи в тази тема, щеше да бъде още по-интересно... Много липсва...

[Вико]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Ясно. Топлината, обема, разстоянието, физиката. Аз обаче в ADV материала не виждам сравнение на двата типа техника помежду им. Може ли да се представи същото графично представяне на DSLR, за да видим реално колко аджеба е тая разлика.
При продължителна работа стана ясно, че матриците загряват от там се "изпълват" с електрони, а не с нужните нам фотони. Но аз не разбрах разликата в температурата на двете матрици при еднакъв тип на работа и шума драстично ли е при по-малките?
Понеже моя безогледал` е вече на 3 години и не е вече в час, не мога да го предложа за тест.

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Малко неясно звучи въпроса но ще пробвам да отговоря... Сравняват се сравними неща... Конкретно в материала съм сравнил една и съща камера при това DSLR и различни топлинни условия... Тоест разликата е само в температурата и нямаме други съмнения относно преобработка на RAW, различни температурни компенсации и прочее... Всъщност напомням, че всеки DSLR в режим live view си е чиста безогледалка... с малко повече място за разсейване на топлината... Такъв тест може да се направи с произволен апарат... без значение огледален или не... И да за всеки случаи повторихме теста и с едно FUJI XT-1 (на Събин)... логично при него резултатите бяха още по-зле, по-малко пространство по-бързо загряване... И също така установихме, че FUJI са вкарали сериозна обработка (вкл. шумоподтискане) която е свързана с температурата на апарата... Това е друг много сериозен проблем в съвременните камери, който за съжаление се засилва и скоро не знам дали ще остане производител да не го прилага... И е голям проблем... но ще се отдалеча много ако пиша и за него... Като абсолютни разлики в температурите корпуса на FUJI-то се нагря за тези 50 минути (отвън) с 8 градуса... логично вътре с повече...

Всички матрици събират електрони..., само електрони... някои от които преди това са били фотони...

На въпроса всичко това колко значение има отговорът е условен... Зависи..., какви са целите и как се работи. За снимки на добро осветление, и снимане от време на време и после разглеждане на малък екран едва ли някой ще забележи разлика... Само че аз работя комерсиални проекти и арт проекти, които за крайният резултат се налага макар че снимам с 36 MP да се прави екстраполация няколко пъти... И всичко това заминава на 12 цветен принтер в големи размери... И там всичко "лъсва" ама сериозно...
Тя темата и оттам почна... зависи кой какви цели има... Ако някой ще си гледа снимки на таблет или въобще на диспплей с под 27 инча който не от висок клас и не е калибриран... няма смисъл... Ако няма да печати... също няма смисъл... И затова и написах, че в много случаи е по-добре човек да си снима с телефона...

И накрая, това че камерата е на три години с нищо не променя нещата... Новите имат повече електроника и "греят" не по-малко... Не случайно новото Сони е с нови по-голями батерии... А както е известно от физиката :-) в края на краищата цялата тази енергия се превръща в топлина...

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

И да не забравяме нещо много важно... В края на краищата всичката тази технология има смисъл само за да позволи на един автор да създаде нещо... А много често се превръща в технологичен спор... който може да е полезен някому, но да не забравяме все пак причината... основната... Затова е хубаво между тоновете техническа информация все пак да се показват и фотографии... Защото често ми се случва да спорим с часове с някого и накрая да му кажа добре, я покажи твоите фотографии и да видим все пак как точно и в какво технологията е работила за теб... И се оказва обикновено че виждам толкова посредствени неща че се връщаме на темата за телефона... По долу в подписа ми е линка към портфолиото, а конкретно в този раздел: http://www.vpetrov-photography.com/onthestage

са редица фотографии правени в драматично лоши светлинни условия, където всичко написано по-горе ми е трябвало, за да се случат...

[Вико]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Ама нали идеята на форума е да бъде малко по-технологичен? Ако сте спорили с човек за качеството на твои фотографии е едно, съвсем друго да спорим за тестове и техника. Или винаги стигаме до мерене?

Аз все пак ще тествам, за да разбера колко повече е шума при безогледалните в сравнение с огледалните, защото всичко е логично което казваш.

п.п. А с телефон има страхотни ентусиасти, които предават заснетото по много добър начин. И изложби имат. Нямам идея на колко цветен принтер принтират.

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Имах предвид, че техниката не бива да е самоцел..., тя е инструмент... И когато има цел, инструмента може и бива да бъде подбран подобаващо...

[kalinntv]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Добре де..тук има хора,които искат да снимат,други който снимат им дават съвети.Да се учиш от форуми е колкото лесно и удобно,толкова и грешно и може да те научи на погрешното А и Б..
Винаги в подобни дискусии ми е било любопитно защо никой не изхожда от основата на думата Фотография?
В университета,преподавателят ми по Оператоско майсторство (Христо Тотев) при първата ни среща попита "Колко вида осветление има" ?
И аз мисля,че много преди лентова,дигитална,безогледална,огледална,ROW JPEG,Photoshop и всякаква друга терминология,трябва да се започне точно от светлината...
Ето някой основните неша,които всеки,който иска да снима,трябва да знае.Позволявам си да copy-paste

"Осветлението играе огромна роля за възприемане от човека на
заобикалящият го свят. Чрез осветление се опознават формата и цветът на
предметите, получава се впечатление за обем и пространство. В практиката
на фотографа или кино оператора композицията на кадъра и осветлението са
тясно свързани. Със средствата на осветлението, както и с помощта на
композицията на кадъра вниманието на зрителя така може да се организира,
че той да вижда сюжетно важните елементи.
Когато се работи със светлина, трябва преди всичко да се определи
ефекта на осветление и свързаният с него характер на осветлението, който
представлява едно или друго съотношение на светлината и сянката или,
другояче казано, градация на тоновете.

Чрез характера на осветлението ще се определи и метода на осветяването.

В общи черти основните видове светлина могат да се определят по следният
начин: рисуваща, запълваща, контурна, моделираща, фонова.

Свойствата на рисуващото осветление е да разкрива формите на предметите,
техните скулптурно – обемни качества, както и да разкрива най-важните
елементи на композицията, като подчертава сюжетно важни детайли а други
оставя в сянка.

Силата на рисуващата светлина често е изходен фактор при определяне на
съотношението светлина-сянка тоест при създаването на светлинният баланс
на осветяваният обект.

*Рисуващото осветление* в повечето случаи е остро и насочено. При външни
снимки за рисуващо се използва светлината на слънцето, а при вътрешни –
светкавици или прожектори с различни мощности.

*Запълващата светлина* просветлява сенките, получени от източника на
рисуваща светлина и в съответствие с отношението с другите видове
светлина на първо място рисуващата, определя степента на контрастният на
експозицията. Запълващата светлина се създава от източници със силно
разсеяна (дифузна) светлина. Особено удобни са светкавици с големи
правоъгълни или осмоъгълни софтбоксове, установки с поредица от
луминесцентни лампи или енерго спестяващи лампи подредени в големи
рефлектори и даващи меко без сенчесто осветление. За външни снимки най
често за запълващо се ползва светлината от небето в моменти когато то е
покрито с леки облаци и няма наличие на пряка слънчева светлина. Друга
опция е да се използват големи дифузни екрани през които преминавайки
слънчевата светлина се омекотява. Същият ефект може да се постигне и ако
се снима в сянката на някоя сграда, но това може да доведе до проблем с
цветният баланс.

*Контурната* (контрова или светлина която е насочена към обектива)
контровата светлина или както често се нарича ефектна светлина в почти
всички случаи е остра и насочена. Тя възпроизвежда върху обекта
светлинен контур, който спомага за отделянето му от фона. Контурната
светлина задължително е по-ярка и силна от осветеността на фона, в
противен случай тя ще се загуби. Често се проектира върху косата на
действащите персонажи за подсилване на драматургията, ако е необходимо.
В киното съществува израза “американска контра”. Тя се получава когато
се промени цветната температура и така най-често контровото осветление
което пада върху обекта е с по-студена (по синкава) светлина сравнено с
цялостната сцена. За получаването на контрово осветление, обикновено се
използват прожектори с френелови лещи или светкавици със спотови
наставки, за да се насочи действието на лъча върху определеното място. В
редки случаи се използва и слънчевата светлина и то при положение, че
при външни снимки се използват изкуствени източници на светлина или
отражатели, които осигуряват съответно рисуващо и запълващо осветление.

*Моделираща светлина*. Има функции на допълнителна запълваща светлина
(подсветка на сенките) като оглажда твърде резки сенки от основното
рисуващо осветление. Чрез възпроизвеждане на леки бликове може да
подчертае обем и фрактури на заснеманият обект като, за да се намали
силата на бликовете се използват малки хитрости от типа на пудра или
леко намазване със сух сапун на местата на бликуване, или поставяне на
мрежи или матови стъкла на прожекторите, ако се използват светкавици –
софбоксове с мрежа или голям рефлектор тип “бютидиш” с пчелна пита.

*Фоново осветление*. Тук може да се каже че съществува голям спор както
за думата ( фоново ) така и за типа. Операторите преминали първо през
фотографска школа и свикнали с фотографската терминология казват:
съществува фоново осветление което осветява фона на който се снима. За
това пък операторите прескочили тази школа казват: фоново осветление
няма, а има общо запълващо осветление (като на запълващото осветление
във фотографския смисъл те казват подсветка). Но както и да е според мен
фоновото осветление е важна част от работата в кадъра.

Фоновото осветление може да бъде остро или меко в зависимост какво
търсим да покажем от фона. Няма строги правила какъв тип източник на
светлина да се използва и дали тя да е мека или остра. Фотографа или
оператора е свободен да реши сам какво е най-подходящо за драматургията
на кадъра."
Друго толкова важно е композицията,драматургия на кадъра....сигурен съм,че пропуснам още съществени неща..
Когато се запознаеш из основи с тези изразни средства(разбира се паралелно с щракането) ще видиш,че можеш да правиш хубави снимки,ще започнеш да "нарушаваш правилата" и ще ти се получават интересни неща.Ще започнеш да виждаш кога не би се получила хубава снимка,макар и на око да изглежда супер,и ще знаеш защо е така.Ще видиш,че да снимаш на контра на слънцето хич не е погрешно стига да имаш достатъчно предно.Ще знаеш кога да снимаш портрет с 14мм и кога с 180мм и съответно пейзаж с тези две кратности.И чак тогава се замисли за постпродукция,Започни да се занимаваш с фотошоп или там с каквото решиш...Тогава вече ще знаеш дали да смениш телефона с безогледалка или същата с ДСЛР или обратно.......
Уффф,не искам да звуча като лектор,защото нито имам ораторските способности на Венци Петров,нито неговите инжинерни познания по фототехника.Но според мен това е пътят,който трябва да се извърви и правенето на крачка N2 преди крачка N1 е грешно.

[Венцислав Петров]

От: Предимства на огледално-рефлексните пред безогледалните със сменяема оптика?

Съгласен на 100%...! Дори бих и тази крачка я записал като номер 2, след като един човек си постави за цел да прочете, погледа, разходи се по музеите, пак прочете и тогава ако реши че има какво да разказва и на кого, да почне да обмисля следващите си стъпки... Всъщност всеки мой курс по традиция започвам с лекцията 20 000-те хиляди години..., преди фотографията... :-)