Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

[Тедо /LJ73/]

снощи разглеждах брошура за Нисан Патрол... Предполагам, знаете че се предлага само един мотор 3.0ТД комън рейл 158кс/4000об...

При въпросния мотор въртящият момент е 360Нм при 2000об и забележете: 260Нм при 1000 /хиляда/ оборота... За какво да говориме повече...

Наистина не е предназначен за състезания по "офроуд" /каквото и да включва това/, а за ежедневна употреба - и за "оф" и за "он" -роуд...

[Венцислав Петров]

Благодаря на LJ73, най-после реален пример. С него ще дам една илюстрация как всъщност изглеждат нещата на практика. Както знаете предполагам, крайната мощност и въртящият момент на един двигател, имат значение само и единствено съпоставени към теглото на автомобила, който ще придвижва. От същото значение са и предавателните съотношения на трансмисията му. За да добием представа колко всъщност е реалният въртящ момент предаван към колелата на автомобила, този на двигателя трябва да се умножи по предавателното отношение на цялата трансмисия и резултата да се съпостави с реалното тегло, което ще трябва да преодолява.
Ето малко сметки как изглеждат резултатите на NISSAN PATROL с новия 3-литров TDI и УАЗ 3151 с 2.89 литровия бензинов двигател.




1. Nissan Patrol 3.0 TDI
- Конски сили 160
- Въртящ момент 380
- Тегло с всички течности и напълно зареден: 2495кг.
- Предавателно отношение на 1-ва скорост: 4.556
- Предавателно отношение на раздатъчна кутия: 2.02
- Предавателно отношение на главното предаване: 4.111

380 * 4.556 * 2.02 * 4.111 ~ 14376



2. УАЗ 3151 2.89л двигател
- Конски сили: 112
- Въртящ момент: 221
- Тегло с всички течности и напълно зареден: 1600кг.
- Предавателно отношение на 1-ва скорост: 4.124
- Предавателно отношение на раздатъчна кутия: 1.94
- Предавателно отношение на главното предаване: 5.38

221 * 4.124 * 1.94 * 5.38 ~ 9512


Съотношение на въртящият момент предаден на колелото ~ 1.51 в повече за NISSAN.
Съотношение на масите на автомобилите ~ 1.55 в повече за NISSAN.

Тоест въртящия момент, който се подава към оста на колелото на NISSAN е ~1.51 пъти повече от този на УАЗ-а, но трябва да придвижи маса, която е с ~1.55 по-голяма! Като краен резултат, реално действащия въртящ момент на NISSAN-a на единица тегло от автомобила е по-малък от тази на УАЗ-а.

Сравнение на мощността към килограмите:

NISSAN – 160/2495= 0.064 кс./кг. на автомобила
УАЗ - 112/1600= 0.07 кс./кг. на автомобила


Както се убеждавате и като въртящ момент и като мощност на единица тегло УАЗ-а превъзхожда NISSAN PATROL.

За да не бъда разбран погрешно подчертавам: Това сравнение служи само да илюстрира твърденията ми от по-горе на темата. Не казвам, че NISSAN PATROL е по-лош автомобил или каквото и да е подобно. Просто при движение на включена понижаваща и първа скорост УАЗ има превъзходство, което ще се прояви само и единствено на тежък оффроуд. Ако ще ходя София-Варна ще предпочета NISSANA както и в много, много други случаи...

Затова всеки параметър трябва да се гледа и коментира екстраполиран към останалите параметри, автомобила и предназначението...

[Тедо /LJ73/]

това не беше ли теглото на дългата база? не е пред мен каталога, но мисля че късия беше 2200-2300кг?...
Трябва като се изчислява, да се добавят поне 200кг товар - 2 души и един "хай-лифт" например...
Тогава съотношението се изменя: 2500+200 / 1600 + 200 = 1,5 а не 1.55 ... При пълно натоварване - да речем по 600кг кръгло за двата става 1,41...

Като цяло ме съмнява да стане в полза на УАЗа, защото шофьора, пътниците и допълнителното оборудване си е еднакво тежко и за двата...

Има и друго обаче:
- мощноста не може да помогне при лошо сцепление - например в дълбока кал - там предимството е на по-лекия...
- със стандартните си шосейни гуми 235/80Р16 Патрола ще е по-слаб на офроуд - затова и е толкова често срещано явление УАЗа да е по-проходим...

[Венцислав Петров]

Трябва като се изчислява, да се добавят поне 200кг товар - 2 души и един "хай-лифт" например...

Когато се сравняват две машини, за да е обективно сравнението се вземат данните за напълно зареден и обслужен автомобил. Не случайно това е основен параметър. Защото в противен случай започваме да спорим кой ще намери по-лек водач и т.н. все неща нямащи общо с техническите параметри, които дискутираме.

Тогава съотношението се изменя: 2500+200 / 1600 + 200 = 1,5 а не 1.55 ... При пълно натоварване - да речем по 600кг кръгло за двата става 1,41...

Да, но тогава сравнението се измества в друга плоскост, а именно коя машина, колко товар, къде може да изкачи... Което пък автоматично прави и двете сравнявани машини аутсайдери, но пък съвсем измества фокуса на въпроса...

мощността не може да помогне при лошо сцепление - например в дълбока кал - там предимството е на по-лекия...

Така е... При такива условия повечето мощност даже пречи на по неопитния водач.

със стандартните си шосейни гуми 235/80Р16 Патрола ще е по-слаб на офроуд - затова и е толкова често срещано явление УАЗа да е по-проходим...

Всъщност стандартните гуми за NISSAN Patrol са 265/70/16, което е на практика точно колкото е височината на гумата на УАЗ, а по-голямата ширина на гумата отговаря точно на по-голямата тежест на NISSAN-а. За да направя сравнението коректно аз съм имал в предвид точно тези гуми. Ако обаче се вземат в предвид другите възможни гуми с които се комплектова и които всички предпочитат заради дизайна на автомобила - 265/75/17 резултатите за NISSANA стават съвсем плачевни спрямо УАЗ-а.


А въобще при примера, който дадох по-нагоре с NISSAN-а нямах в предвид въобще да сравнявам двете машини като проходимост. Нещо, което е много дълга и сложна тема, която е далеч от въпроса, който дискутираме. При такова сравнение например NISSAN-Patrol губи много от факта, че предния и задния мост стъпват различно широко т.е. правят два коловоза и т.н. Въобще, ако ще говорим за проходимост е добре да се абстрахираме от новите модели, които са силно ощетени (за сметка на други качества, разбира се...) и да се върнем малко назад, където са истинските NISSAN-и...

[Тедо /LJ73/]

ако трябва да сме точни 265/70 са гумите за по-скъпите версии... Версията "профи" е с 235/80 - ако не вярваш мога да сканирам брошурата...

а иначе не съм съгласен, че трябва да се сравняват заредени джиповете, но без шофьор и пътници... не виждам как ще функционират - можеби с дистанционно управление...

както и да е, не е това най-важното... въпроса е точно за какво ще се използва автомобила, ще има ли ограничения:
- серийно производство,
- максимална допустима мощност,
- минимално тегло...
- ще се ползва ли като нормален автомобил или ще се кара на колесар от гаража до мястото за състезание...

За мен най-реалистично е да се прави анкета за автомобили серийно производство, а не за прототипи /там естествено избора е друг - бензин или метанол/

Не знам на какъв принцип се гласува, та никой не подкрепя варианта бензин+газ, когато поне 75% от бензиновите джипки са с газ? половин България мирише на чесън

[Венцислав Петров]

Ето малко информация за NISSAN PATROL от първа ръка:

http://htftp.offroad-bulgaria.com/v_...l_techspec.pdf

[Стефан]

Мда. Поредния нерешим спор. А като има и големи интереси, и всички лъжат като дърти цигани.
Има една история - тяговъоръженост. Това е реалната мощност, с която машината общува с околната среда. И ако трябва всичко да е честно, тя се посочва за максимално допустимото тегло. Естествено при оптимални стойности на взаимодействието със средата. Все едно гуми, или вериги, или вълнение на морето, или турбулентности. Щото например МИГ-29 има тяговъоръженост около 1,05, което значи че може да лети и строго вертикално нагоре, обаче без БК и с половината горивен запас, а Су-27 има 1,15, и може даже да надмине скоростта на звука в също такъв строго вертикален полет, като ракетите, обаче със всичките тонове мазут в него, и с ракетите под крилата, и въпреки че тежи 3 пъти повече от МИГ-а.
В нашия случай адекватната мярка се казва "усилие на теглича" и се мери с нарочен динамометър, а всъщност да кажем хоризонтален кантар. От изискванията за тоя показател започва проектирането на целия автомобил, и той определя и колесната формула, и управляемостта, и стойката на седалките. Значи и броя на поставките за чаши))
На западно - източните джипове обикновено им ядат главата всякаквите лигавщини в тях. Ей го, една предна седалка от Пажеро тежи 75 кила, да издивееш. И всякакви глупости за безопастността са си глупости, щото тя и да тежи, не е станала катапултна. А при -25 же все едно главите се откъсват, много важно че ръба на панталоните оставал същия като от химическото чистене...

[Тедо /LJ73/]

Ето малко информация за NISSAN PATROL от първа ръка:

http://htftp.offroad-bulgaria.com/v_...l_techspec.pdf

има някои разлики - моята брошура е за 2003г. За 2 години е станал още по-луксозен... Обаче "моя" вариант е за Германия - има версия "профи" с по-малко екстри и малко по-лека... Версиите за различните региони силно се различават...

Например в Австралия се предлагат 3 мотора:
RRP ST-L 3.0 /118kW/ litre Intercooled Turbo Diesel Manual $58,240
RRP ST-L 4.8 /185kW/ Petrol Manual $58,440
RRP ST-L 4.2 /114kW/ litre Intercooled Turbo Diesel Manual $65,240
Освен основния /95л./ имат и допълнителен резервоар /30-36л. в зависимост от модела/

[JI_GIT]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

като говорим за офроуд тормоз на заводски версии твърдо заставам зад УАЗ-а -мнението ми е от реално ползване и на УАЗ и на Патрол 2008г. Дифендър 2003г. Дифендър 2007г. и Нива 1.7и Там където сме стигали с УАЗ-а не мога и да си помисля да отида с някой от другите, макар че от време на време загрява доста. И Нивата не се оставя но уазика е на върха. Пак повтарям че става дума за лично сравнение на заводските изпълнения, а като е с доработки там всеки си знае за какви пари ги прави и колко грамотно...

[pepodzvera]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

Искам да поздравя колагата Венцислав Петров хубавото сравнение.
Само съвсем малко уточнение , че накрая за да е прецизно сравнението въртящият момент подаван към гумите трябва да се раздели на радиуса на гумата ( в Метри ).

Поздрави
Пепо

[Ясен]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

Искам да поздравя колагата Венцислав Петров хубавото сравнение.
Само съвсем малко уточнение , че накрая за да е прецизно сравнението въртящият момент подаван към гумите трябва да се раздели на радиуса на гумата ( в Метри ).

Поздрави
Пепо

Точно това е усилието на теглича, за което говори Стефан.

[mohera]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

Малко позабравена тема, но понеже беше първата на която попаднах, а и ми се стори подходяща за въпроса ми.

Та понеже става на въпрос за съотношение тегло/въртящ момент, а бях чел някъде, че зада се чувстваш конфортно (говорим за НА пътя) е добре теглото разделено на въртящия момент да е под 8 най общо казано.

Та, ако се разглеждат по това съотношение бензиновите повечето са назад като съотношение, ето няколко примера (давам за пример сувчета)
данните са от http://www.auto.ru/

rav4 2.0i 152к.с. 1465кг/194в.м. =7.55...
rav4 2.2 d2d 134к.с. 1585кг/310в.м. =5.11... доста голяма разлика в полза на дизела

TLC 100 j10 4.2td 204к.с. 2650кг/430в.м. = 6.16...
TLC 100 j10 4.7i 235к.с. 2260кг/434в.м. = 5.20...
доста е трудно да се намират що годе съпоставими агрегати, тук бензина води.

Всъщност по-големите, като кубатура ДВГ, бензиновите в повечето случай водят големите дизели. Подобна е картинката и при Патрула на Нисан.

x-trail 2.0d 140k.c. 1561кг/320в.м. =4.87...
x-trail 2.0i 140к.с. 1520кг/193в.м. =7.87... и тук разликата е голяма.

тези на x-trail-а са най-съпоставими, да не кажа перфектни.

Но да не се отплесвам толковва с данни.
При повечето леки автомобили се монтират двигатели от порядъка 1.8 до 2.5(както и на малките паркетници), та в повечето случай дизела бие в това съотношение. Но на пътя как стои въпроса с доускорението
на дизел/бензин.
Та, ако някой знае евентуално сайт, подобен на този руския, с данни за доускорение на различните автомобили, ако може да го сподели

Пък и от опит може да споделите кой-кое-какво-защо и т.н.

[@XJ]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

[QUOTE=Стефан;5208].. тяговъоръженост. Това е реалната мощност, с която машината общува с околната среда. И ако трябва всичко да е честно, тя се посочва за максимално допустимото тегло. Естествено при оптимални стойности на взаимодействието със средата.

В нашия случай адекватната мярка се казва "усилие на теглича" и се мери с нарочен динамометър, а всъщност да кажем хоризонтален кантар. От изискванията за тоя показател започва проектирането на целия автомобил, и той определя и колесната формула, и управляемостта, и стойката на седалките. Значи и броя на поставките за чаши))"

... да разбирам ли че по горните изчисления свързани със "реалният въртящ момент предаван към колелата на автомобила от Венцислав Петров" и тяговъртежността са едни и същи теоретични понятия а именно енергията с която се бута "трупчето" спрямо основата !?... значи за да разбера реалната ми драпаща сила (относно терена разбирасе) да закача един динамометър(кантар) за нещо здраво и да почна да дърпам за да вида дали ще стигне 2556 Nm според спецификацията на (NP(NVG) 231 )...или просто да потърсим фабрично колко са заложили конструкторите на всяка джипка и да спрем веднъж за винаги спора кой драпа повече ) ...отивам да драпам

[Filo]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

@mohera

Колега какво имаш предвид под доускорение.

Ако имаш предвид ускорение на движеща се кола за да изпревари, преди време водих подобен спор и след доста търсене открих следната информация в ауди форума:

За съжаление линка не ми работи от чужбина, добре че съм си запазил и скрийншотче.

[mohera]

До: Въртящ момент (продължение на дизел-бензин)

Малко късно видях, че пак е писано по темата.

Ами любопитно ми е за доускоренмието примерно два бензинови двигатела с еднаква кубатура ... примерно 2л какви ще са разликите при доускорение примерно от 60км/ч до 120 или нещо такова.
Любопитството ми е възбудено от една друга тема, дето се обсъждаха конкретно субару форестър и хонда црв еднакви години (май първа генерация и на двата модела) и един собственик притежавал/карал и двете спомена, че хондата била много по добра в доускорение при изпреварване докато субаруто било доста по-тромаво. Та от там си любопитствам , а пък все пак е доста споменаван факта, че боксера се развъртал добре в ниските и т.н. Инак пък субито се държало доста по добре на пътя.

Иначе турбинирания дизел е доста еластичен и поема на ниски обороти.