Българските ВВС

[Самодържец]

От: Българските ВВС

Тук се сещам за един фундаментален постулат от политикономията: „При плановата социалистическа икономика не съществува явлението - морално остаряване на техниката! В тези условия, тя остарява само физически!".

Това ми хареса, става и за вицовете.

[sparkybg]

От: Българските ВВС

Но във всички случаи номинално погледнато по-добър от Миг-21, които оставиха.

По-добър в какво? То и F22 е по-добър от бая други, ама даже и на американците им идва нанагорно.

[Dagobar]

От: Българските ВВС

По-добър в какво? То и F22 е по-добър от бая други, ама даже и на американците им идва нанагорно.

В каквото се сетиш по ТT-данните и въоръжението. Не, че е черешката на тортата, но все пак е следващо поколение при изтребителите. И както споменах ВВС не е евтино занимание. Ако тръгнем по спиралата на ценовата поддръжка, без да отчитаме другите фактори, то спокойно може да стигнем до Aн-2...
Може би не е зле ВВС да дефинират за какво им трябва самолет, какви цели и задачи и после да видят за целта какво пасва горе-долу като пари и възможности. Защото при сегашното финансиране и положение не виждам какво бихме могли да поддържаме в летателна годност, камоли нещо повече.

[davc]

От: Българските ВВС

Това ми хареса, става и за вицовете.

То обективно погледнато си е виц, ма това не отменя факта че е част от нАуката, по чиито канони се управляваше държава. Резултатите още бая време ще са ни пред очите (вкл. и по отношение състоянието на армията).

...И както споменах ВВС не е евтино занимание. Ако тръгнем по спиралата на ценовата поддръжка, без да отчитаме другите фактори, то спокойно може да стигнем до...

Убу де, така мислиш - така пишеш. Всичко точно. Но греша ли като си мисля, че точно ти активно „превъзнасяше„ Грипен...
Хем, „21" е възприет като временен компромис - кръпка. А като става въпрос за нов самолет, това е акт с перспектива.



пп

...Просто, когато видяха, че няма да има пари, политиците трябваше да продадат всичко (без изключения докато е в летателна годност) освен ескадрилата МиГ-29 и звено учебни самолети и да ги подържат както трябва. Щяхме да сме хиляда пъти по-добре, а сега милиони хвърлени в безумно остаряла техника и на финала сме без авиация.

Това сега го видях. В най-общ план му викат: „Шокова терапия". Ние много се притесняваме за рахата си - панически. Затова (изобщо, не само в конкретния случай) си съществуваме в перманентен: „Шок без терапия".

[sparkybg]

От: Българските ВВС

В каквото се сетиш по ТT-данните и въоръжението.

Това не е всичко, касаещо експлоатацията на един самолет. В случая има значение както какво ни трябва, така и дали това, което дава 23-ката в повече от 21-цата си струва допълнителните разправии, още повече на фона на това че още тогава и без друго е тръгнала замяната им с 29-ки. Че е запецнала в начален стадий - друг въпрос. Но и без друго ако имахме в момента 2 ескадрили боеспособни 29-ки, въпроса пак щеше да е на дневен ред, защото натовска държава, разчитаща изцяло на доставки от Русия за поддръжане на военната си техника както и да го погледнем е нонсенс.

[slowtraveler]

От: Българските ВВС

...То и на дядо ти москвича се сервизираше с чук и клещи на полето, ама нещо напоследък не ги карат.

Нито един от дядовците ми никога не е карал москвич... Единия ако не се лъжа, е карал Пакард, но все пак е било 1943г.. А другия никога не е имал личен автомобил - карали са го служебни докато е служил ....
Което не изключва нуждата от максимално опростен ремонт за техниката дори и в сегашни дни... Не виждам какъв е проблема да сервизираш лаптопа в полето - трябва ти една отвертчица и резервни части...
И лаптопа да е издържлив на издевателства.

Това, че единия е тръгнал по един път за конструиране на дадено устройство, а другата страна е тръгнала по друг съвсем не означава, че единия е прав или че другия греши... Може и двамата да стигнат до решение, което ги устройва...
Примери в тази сфера колкото искаш - МИГ няма проблеми с качеството на летищата и покритието им.. Руснаците са решили да вложат повече пари в 'поносимостта' на техниката на прах, камъчета и т.н.... И да не влагат пари в инфраструктура (това може да е вследствие на опита им от втората световна война с постоянната промяна на местоположенията на летателните площадки)...
Американците имат доста по-'нежни' изпълнения на двигатели/въздухозаборници и колесници.. И си решават проблема с по-добри писти. Да, страдат като отидат в прахоляка на Ирак например, ама пак си решават проблема с добра логистика ...
Можеш ли да кажеш, че единия е сбъркал а другия има голямо преимущество? Едва ли - просто всеки си е изпълнил подаденото задание... И си е направил самолет/хеликоптер и т.н., който го устройва към дадения момент...

[nitro]

От: Българските ВВС

пп

Това сега го видях. В най-общ план му викат: „Шокова терапия". Ние много се притесняваме за рахата си - панически. Затова (изобщо, не само в конкретния случай) си съществуваме в перманентен: „Шок без терапия".

Сами сме си виновни. Сега като правя една бакалска сметка на ум:

"След края на Студената война Българските военновъздушни сили са ограничени до 226 самолета"

Значи точно 200 самолета трябваше да се разкарат за няколко години. Пилотите не ги мислим - те лесно си намират работа в гражданската авиация, а другия персонал щеше да си търси по-добър живот... така е в реалността.
Колко души са ангажирани с един самолет ? 2, 3, 4 -ма ? Само от ненужно плащаните заплати можеше на 2-3 години да купуваме нов изтребител.
Не знам дали ми е точна сметката - може харчовете да са били в пъти повече.

[Dagobar]

От: Българските ВВС

...Убу де, така мислиш - така пишеш. Всичко точно. Но греша ли като си мисля, че точно ти активно „превъзнасяше„ Грипен...
Хем, „21" е възприет като временен компромис - кръпка. А като става въпрос за нов самолет, това е акт с перспектива.

Да и продължавам да го правя. Защото съм се опитал на лаишко ниво да наместя изискванията ни на адекватна машина. И именно Грипенa се явява такава спрямо изисквания, цена, перспективност. Реално той е най-евтиния спрямо другите алтернативи, нов е, не е руски, предлага сравнително най-добрите условия след покупка. Има вече опит от Чехия и Унгария, който може да ползваме (евентуално, ако чугуните в МО се размърдат).
Другите варианти като Ф-16/18, или Евробоеца са определено по-добри като ТT-данни и тунинги, но там минаваме на съвсем други цени ИЛИ се задоволяваме с машини Нта ръка, което противоречи на презyмцията за перспективност.

[Dagobar]

От: Българските ВВС

Това не е всичко, касаещо експлоатацията на един самолет. В случая има значение както какво ни трябва, така и дали това, което дава 23-ката в повече от 21-цата си струва допълнителните разправии, още повече на фона на това че още тогава и без друго е тръгнала замяната им с 29-ки. Че е запецнала в начален стадий - друг въпрос. Но и без друго ако имахме в момента 2 ескадрили боеспособни 29-ки, въпроса пак щеше да е на дневен ред, защото натовска държава, разчитаща изцяло на доставки от Русия за поддръжане на военната си техника както и да го погледнем е нонсенс.

То май и там е заровено кучето- в понятието за какво ни трябва. И всеки път спрягаме като мантра вездесъщия айрполицинг. Да ама едно ВВС е много повече от това и не само това. Ако ще вменяваме роля на ВВС само като придружаваща таратайка за някое заблудено летялo, то може спокойно да сведем изискванията до най обикновенна Ф-5ца (в името на това поне да не е руски самолет).
Ако имаме претенции за нещо повече, въздушен бой, мнoгoцелеви задачи и целия спектър на задачите на ВВС, трябва да се ориентираме към нещо повече, НО и да го подготвим и подплатим финансово. И то не само за закупуването на чистата тенекия, ами и за наземно оборудване, резервни части, оръжия, подготовка на пилотите и обучение, следгаранционна поддръжка и т.н. А това мнооого бързо и прогресивно ще надуе сметката та ум да ни зайде.

[davc]

От: Българските ВВС

Да и продължавам да го правя.

Аз пък правя аналогии (за които съм наясно, че по дефиниция не са аргумент, но просто си разсъждавам).
Преминаването от МиГ 29 на Грипен е аналогично на предпочитането на МиГ 21 пред МиГ 23. Само че, докато едното се разглежда като временен компромис и закърпване на положението, то второто е поставяне на ново начало, обуславящо перспективата. Осъществяването на подобен акт, чрез Ф 16 (примерно), ако и рециклиран употребяван (пак примерно), ще представлява продължаване оттам докъдето сме стигнали, без връщане назад. Поне откъм общо-взето ниво на техниката, количеството е друг въпрос. Достигането на количества, подобни на онези от '80-те, ще е реално след едни нови няколко столетия натрупване на потенциал във всякаква форма - поне равни на тези (столетия), предхождащи тоталната разсипия, продължила половин век.

[Dagobar]

От: Българските ВВС

Аз пък правя аналогии (за които съм наясно, че по дефиниция не са аргумент, но просто си разсъждавам).
Преминаването от МиГ 29 на Грипен е аналогично на предпочитането на МиГ 21 пред МиГ 23. Само че, докато едното се разглежда като временен компромис и закърпване на положението, то второто е поставяне на ново начало, обуславящо перспективата. Осъществяването на подобен акт, чрез Ф 16 (примерно), ако и рециклиран употребяван (пак примерно), ще представлява продължаване оттам докъдето сме стигнали, без връщане назад. Поне откъм общо-взето ниво на техниката, количеството е друг въпрос. Достигането на количества, подобни на онези от '80-те, ще е реално след едни нови няколко столетия натрупване на потенциал във всякаква форма - поне равни на тези (столетия), предхождащи тоталната разсипия, продължила половин век.

А като защо подценяваш Грипена и го осъди на безперспективност спрямо Ф-16?? Ф-16 (примерно) рециклиран има още горе-долу 10-15 години живот в него- прекосили и на висока цена (като за скрап). Демек след няма и 10-15 години сме на същото дередже и дилема както днеска и ще се лутаме още 20 години с какво да го заменим. Всъщност естествения наследник е логичен и ясен: Ф-22 или Ф-35. Найс, ама след 10 години вярваш ли, че ще може да извадим стотинки за него и икономиката ни ще е до толкова надобряла, че да го поеме? Aз в дедо мраз не вервам. Друг е въпроса дали въобще ни трябва такава платформа.
Грипена, колкото и скопен да е, си остава нискобюджетен самолет, НАТО съвместим, не лоши двигатели с амерички произход и ниво на техниката, съвременно оръжие.
Пак ли ще се правим на по умни от другите (Чехия и Унгария, та, ако щеш и Швейцaрия- не е като да нямат пари) и ще се изхвърляме за неща, които не може да си позволим (икономически). Нима стигнахме полската икономика (щото те си надвиха над масрафа)?

[sparkybg]

От: Българските ВВС

Не виждам какъв е проблема да сервизираш лаптопа в полето - трябва ти една отвертчица и резервни части...

Какви части? Ако ще сменяш архд диск или панти - ок, ама ако трабва да смениш запоения на дъното опекъл се чип на видеокартата, кяо правим? Ако трябва и покрай това да налееш софтуер и да проведеш 100-ина теста за функционалност, за които ти трябва специализирана апаратура?

И лаптопа да е издържлив на издевателства.

Именно де. А боен самолет се прави изначално да е такъв, до колкото ти позволяват силиците, предвид това, което се иска от него като функционалност.

Това, че единия е тръгнал по един път за конструиране на дадено устройство, а другата страна е тръгнала по друг съвсем не означава, че единия е прав или че другия греши... Може и двамата да стигнат до решение, което ги устройва...

Ама то си ги устройва в техния си контекст, няма 2 мнения по въпроса.

Примери в тази сфера колкото искаш - МИГ няма проблеми с качеството на летищата и покритието им.. Руснаците са решили да вложат повече пари в 'поносимостта' на техниката на прах, камъчета и т.н.... И да не влагат пари в инфраструктура (това може да е вследствие на опита им от втората световна война с постоянната промяна на местоположенията на летателните площадки)...
Американците имат доста по-'нежни' изпълнения на двигатели/въздухозаборници и колесници.. И си решават проблема с по-добри писти. Да, страдат като отидат в прахоляка на Ирак например, ама пак си решават проблема с добра логистика ...
Можеш ли да кажеш, че единия е сбъркал а другия има голямо преимущество? Едва ли - просто всеки си е изпълнил подаденото задание... И си е направил самолет/хеликоптер и т.н., който го устройва към дадения момент...

Говорим конкретно за електроника и ресурс. Кой е сбъркал и кой не най-малкото не съм аз тоя, дето да определя. Единственото ми твърдение е че в електрониката от край време са като минимум с едни 10 години технологично назад. В технологични сфери, в които развитието е понякога с месеци, да делиш икономиката си на петилетки е нонсенс, а точно това се случваше.

[davc]

От: Българските ВВС

...Всъщност естествения наследник е логичен и ясен: Ф-22 или Ф-35...

Това би било крачка напред - хубаво, но нереално - засега би било постижение да задържим нивото.
В Швейцария Грипен няма, в Унгария и Чехия е експеримент (могат да си ги позволят) с неясен изход (перспективата да ги върнат е реална). Поляците не знам колко са си надвили на масрафа (сравнени с нас - определено де), но за разлика от нас не се правиха на „аристократи" и „гръбнакът" на авиацията им представляват така презрените тук (и предлагани нам) „вехти" ф 16.

[petyo413]

От: Българските ВВС

Здравейте! Правя проба, пък ще видим резултата.
По повод:

Добре че у нас са прихващали цели с ниска ЕОП като крилати ракети на фона на земята (щото те по принцип там летят), защото руснаците не са успяли и пишат, че 23-ката не е способна на това.

Си позволявам да цитирам един руски военен пилот със следния опит :
Когда я переучавался на МиГ-23М в 78 г.( а летали до того мы на МиГ21СМ и очень форошо летали,даже групповые маневренные бои. Командиры-инструктора все прошли в Египт), а в полку нас ожидали две эскадрильи старых МиГ-23С из Шаталова. Слетавший на нем первый самостоятельный замком полка, на наш вопрос "КАК?" Ответил на букву "Х", Что-то между УЁВО и очень УЁВО!". И мы в этом сами убедились. правда была одна новая эскадрилья "эМов" и летать на тех самолетах было значительно приятнее, но они (половина) постоянно стояли в дежурном звене, но особо на подвиги не вдохновляли.
А вот в акогда ГСВГ я сел в кабину новенького МЛА, то это был совсем другой самолет. На нем можно было достойно воевать и МВБ и перехват на ФЗ и по ЦН с СВМ. Да еще их переделали в МЛД стало совсем хорошо.
На МЛД, я потом год отвоевал в Афгане. ПОЛК без потеть. И никого не боялся, иногда, блокируя Пешавар. во время работы ИБАшников в пакистанском приграничье...
МиГ-23МЛД - отличный самолет.
Евген, полностью согласен с рассказом. 87-88 Шинданд Кандагар и Баграм. 218 боевых вылетов.
С сожалением и опаской смотрели мы как тихо и менленно набирали высоту "Грачи"...
Питат го:
To Миха
Ну так и расскажите об МЛД. Давно ведь просят
Долго рассказывать не могу. Только несколько строк.
1. на МЛД все, как правило работало, а на М нет.
2. СОУА, это не рычажно импульсная сигнализация которая била по пальцам на критических углах атаки, иногда провоцируя дальнейшее взятие ручки на себя...
3. Прицел РАБОТАЛ и работал отлично. На большой высоте как здесь уже сказали "Метка шлепала прямо с края стекла"
Так же отлично работал на фоне земли, что позволяло в Марах на "свободной охоте" перехватывать "крылатые ракеты"...
4. Появились ракеты Р-73, это что-то!
5. На перелете на больших высотах ставили Х=30 и летели не боясь превыситьограничения М<0.8 и расход топлива не увеличить.
6. На крыле 30 так крутился что тяги не хватало и тряска не мешала, до так было редко.
7. В свое время был самый тяговооруженный самолет. В Афгане с трехкилометровой полосы взлетали парами 12 экипажей с 4х500 жара, высокогорье. И после первого витка спирали уходили из зоны Стингеров т.е. выше 3000м.
Очень устойчив на "Боевом" при атаках НЦ. Приноровившись кидали свысока почти отвесно и попадали в цель, почти не пользуясь оптическим прицелом
Пока все.

[petyo413]

От: Българските ВВС

Не лошо се получи, май. Та и аз ще вляза в гюрунтията.