Мнение за логически анализатор

[icpart]

Здравейте колеги.
Доста отдавна не съм писал във форума но сега почна пак нещо взе да ме дерзае да се включвам по често. В последно време се реших да започна да се занимавам с разни микроконтролерчета и разни периферии към тях и тъй като досега не съм пипал въобще тях и имам бегли познания, (защото много ме е яд че като учих специалността си Електроника в ТУ-Варна така и не взеха под внимание изучаването на съвременните микроконтролери) реших да почна да навлизам лека полека в материята след няколкогодишоното ми завършване.
Та на въпроса. Според вас струва ли си да се инвестира в такъв уред при работа с микроконтролери, като например може да влезе в употреба например да се следи трансфера на данни например между него и някой периферен чип по I2C шината. Случайно попаднах на тази играчка тука
Като цяло гледам честотата на семплиране не е голяма но предполагам че в случая ще ми е достатъчна за сигнали до около 10Mhz. Освен това видях че цената на въпросния анализатор с доставката до БГ излиза доста изгодно ако например се поръчат поне към 5 бройки.

[sparkybg]

От: Мнение за логически анализатор

Това от линка е... смешка. По-добре се обзаведи с читав цифров осцилоскоп, поне 2 канален. Чак като започнеш да ползваш неща с много краци (примерно 100 и нагоре) и широки и бързи интерфейси, мисли за логически анализатор. И пак е под въпрос. Дори много опитни хора в това не разполагат с такъв, а се справят някакси.

I2S, CAN, RS232, SPI се гледат безгрижно с цифров осцилоскоп, примерно 50 мегахерцов. А можеш да го ползваш и за много други неща, освен за цифрови сигнали.

[icpart]

От: Мнение за логически анализатор

Благодаря ти Спарки за мнението.
За това си много прав наистина. Като учих в Меито, бях за около 10 месеца в Белгия по една програма за обучение и там ползвахме един Yokogawa цифов осцилоскоп. Супер яка машинка, какви ли не възможности имаше като измервания и математически функции. Абе японска му работа. Даже сега търсих наскоро както казваш за осцилоскоп някакъв цифров втора ръка и попаднах на същата Yokogawa за смешните 890лв, даже мисля че офертата е активна още в обявата, в ибей видях алтернативна цена за 1200 долара така че ако някой има нужда от такава машинка не е за изпускане офертата. Имаше там с нас и едни други Тектроникси цифрови от тези по ниския клас, ама да си призная не можеха и да се доближат до японското уредче. Проблема ми са пустите му пари че нямам толкова да ги инвестирам. Иначе има разни китайски чудеса по евтини ама и те са пак една добра сума. Eй това е японското чудо http://www.testmart.com/sp.cfm/DIGOSC/YOK/DL1540/1.html

[ittso]

От: Мнение за логически анализатор

Аз съм на по-различно мнение от това на Спарки.
Приличен логически анализатор със софтуер който става за някакъв базов анализ (декодиране) на по-популярните протоколи е откриваем за относително прилична сума. Цифров осцилоскоп ставащ за подобна работа е едни други пари. Ако искаш за има и някои по-мързеливи функции, например да декодира данните, се започва с едни допълнителни модули, всеки от които е за 1 - 2 протокола. За анализ на повечко протоколи, цената им може да надхвърли стойността на осцилоскопа... Без тия модули разчитането на данните е меко казано досадна работа - няма, има, няма, има - значи е 5, няма, няма, има, има, има - значи е F. Тоя филм съм го гледал, и моят съвет е ако можеш да си го спестиш, направи го!
Една по-скъпа алтернатива, но по отзиви на хора които са го използвали, е значително по-добро решение.

Относно Йокогавата - голям фен съм на фирмата. Къде го гледа това предложение?

[icpart]

От: Мнение за логически анализатор

Благодаря Ицо. Анализаторчето не изглежда никак зле и цената му е доста поносима пред тази на нов цифров осцилоскоп и гледам и софтуера който върви с него никак не лош и би ми свършил чудесна работа по принцип. Имам достъп и до обикновен аналогов осцилоскоп, но цифровото си е цифрово и силата му е точно в това че може да се манипулира със сигнала както си искаш.

[Rabin]

От: Мнение за логически анализатор

В последно време се реших да започна да се занимавам с разни микроконтролерчета и разни периферии към тях и тъй като досега не съм пипал въобще тях и имам бегли познания

Не е ли по-добре да решиш какво точно искаш да правиш? Да си избереш контролер, програматор... Новите контролери имат почти всичко важно вътре в чипа. Връзваш само краката - каквото там искаш да цъкаш - и си ти! Иначе професионална играчка - емулатор за 32 битово Fudjitsu е към 8000 евро бройката. Няма горна граница в харчовете. Ще ми е интересно на коя платформа контролери ще се спреш... чел си ми темата с "препирните" Atmel vs PIC vs Texas vs Renesas vs ...

[ittso]

От: Мнение за логически анализатор

...Една по-скъпа алтернатива, но по отзиви на хора които са го използвали, е значително по-добро решение...

В предишния си пост забравих да спомена, че въпросните играчки имат дистрибутор тук. Това поне на теория предполага, че има възможност да се пипне и види преди за се закупи, както и някаква гаранция.

...Ще ми е интересно на коя платформа контролери ще се спреш... чел си ми темата с "препирните" Atmel vs PIC vs Texas vs Renesas vs ...

Според мен, непредубедените потребители използват това което им е удобно за конкретния проект - разгледано съвкупно като цена, функционалност, достъпност/наличност и развойни средства. Другото са лични пристрастия и повод за разтягане на локуми в стил Левски / ЦСКА...

[icpart]

От: Мнение за логически анализатор

Не е ли по-добре да решиш какво точно искаш да правиш? Да си избереш контролер, програматор... Новите контролери имат почти всичко важно вътре в чипа. Връзваш само краката - каквото там искаш да цъкаш - и си ти! Иначе професионална играчка - емулатор за 32 битово Fudjitsu е към 8000 евро бройката. Няма горна граница в харчовете. Ще ми е интересно на коя платформа контролери ще се спреш... чел си ми темата с "препирните" Atmel vs PIC vs Texas vs Renesas vs ...

Ми контролера засега на първо време ще е Атмел защото си взех сега един клонинг на Ардуино с Атмега 2560 и на първо време може с нея да си поиграя, пък и из нета има бол интересни проекти базиране на Ардуино платката от които можеш да почерпиш доста знания. Като начало ще почна с езика на Ардуино като по лесен и мързелив начин пък по-нататък с повечко четене ми се ще да го подкарам на чисто C тъй като може да се портне сорса на всяка платформа. По принцип съм си харесал и трите платформи и ми се ще да ги разглеждам в паралел, защото и едните и другите за това което съм го замислил го има като сорсове и обяснения или само за едната или само за другата платформа, но както е споменал Ицо се спираш на това което ти изисква конкретния проект.
По принцип имам и два семпъла с PIC16F877A и може и с тях да си поиграя след време. Та между другото някой може ли даде някаква схема или готов ICSP програматор за пиковете дето да е сравнително евтин като решение. За Атмел в ибей се намират такива за по 3-4долара но по принцип мога и Ардуиното пре спокойно да го ползвам като ICSP програматор за Атмелските чипове. За пиковете наясно съм че Pickit2 или 3 е най-добро като за начинаещи но засега не ми се дават излишни пари за дебъгер макар че е незаменим.
Ицо иначе наистина ми се иска да го видя и пипна на живо анализаторчето но както видях двете фирми дето го продават тук в България се намират в София и Добрич. Ха сега видях че втория град ми е по близо и евентуално може и да стане работата да го видя на живо ако се реша да го взема.
А какво ви е мнението за ето това като лесен вариант за дебъгване на разни периферни чипове.

[sparkybg]

От: Мнение за логически анализатор

Ако някога ще се занимаваш с 32 битници - RX на Renesas e засега без аналог. 100Mhz, 0 цикъла на изчакване на флаша, числа с плаваща запетая, външна шина, към която можеш да закачиш SDRAM, SRAM, и квото се сетиш друго, що-годе разнообразна периферия...

Ама за Arduino забравяш. Ако наистина искаш да се занимаваш сериозно - без C няма да минеш, така или иначе.

За PICовете - PICKit3, определено. Поддържа всичко, дето се произвежда от тая фирма.

Atmel-ите са според мен най-изчекнати по отношение на програмиране (имам програматор JTAGICE mk2). За всеки нов чип, който съм ползвал, ми се е налагало да му разуча неговите си магарии, преди въобще да го засече програматора. Отделно дето програматора/софтуера им често просто решава да спре да работи. С PICльовците тоя проблем го няма - слагаш, избираш си процесора, намира си го само, и от там нататък каквото ти е кеф. Сравнено с Atmel е буквално песен.

[Rabin]

От: Мнение за логически анализатор

Atmel-ите са според мен най-изчекнати по отношение на програмиране (имам програматор JTAGICE mk2). За всеки нов чип, който съм ползвал, ми се е налагало да му разуча неговите си магарии, преди въобще да го засече програматора

Не ви разбирам защо трябва да сменяте процесори, все едно трябва да се ползва цялата гама.
Имам си платформа за елементарни приложения с Tiny - пише се през паралелния.
Имам за по-изчанчени неща платформа с най-слабата серия на Arduino (Uno) и не мога да натоваря и една хилядна от 16-те MIPS (милиона инструкции в секунда). Някои хора цял живот си бичат професионално с 2 серии PIC - и си живеят щастливо.
За 32 битови на 100 мегахерца - просто не мога да си представя какво нещо иска такъв ресурс. Дали не е по-евтино едно китайско PDA за 150 лв. с Андроид да си смята дебелите сметки, а резултатите да ги праща по bluetouth да щрака релетата (примерно). Не правим масово производство, иначе да - всеки цент е от значение.

по-нататък с повечко четене ми се ще да го подкарам на чисто C тъй като може да се портне сорса на всяка платформа.

Силно хардуерно зависим е езика C, не е Java. Понеже колегите са правили опити да портват - греда си е, но не невъзможно.

Понеже забравих да се присъединя към Спарки: +1 ... ако ти се дават пари за играчки - осцилоскоп! Анализатор я ти потрябва 2 пъти в живота - я не. Освен това може да си направиш сам.

[sparkybg]

От: Мнение за логически анализатор

Не ви разбирам защо трябва да сменяте процесори, все едно трябва да се ползва цялата гама.
Имам си платформа за елементарни приложения с Tiny - пише се през паралелния.
Имам за по-изчанчени неща платформа с най-слабата серия на Arduino (Uno) и не мога да натоваря и една хилядна от 16-те MIPS (милиона инструкции в секунда). Някои хора цял живот си бичат професионално с 2 серии PIC - и си живеят щастливо.
За 32 битови на 100 мегахерца - просто не мога да си представя какво нещо иска такъв ресурс. Дали не е по-евтино едно китайско PDA за 150 лв. с Андроид да си смята дебелите сметки, а резултатите да ги праща по bluetouth да щрака релетата (примерно). Не правим масово производство, иначе да - всеки цент е от значение.
Силно хардуерно зависим е езика C, не е Java. Понеже колегите са правили опити да портват - греда си е, но не невъзможно.

Понеже забравих да се присъединя към Спарки: +1 ... ако ти се дават пари за играчки - осцилоскоп! Анализатор я ти потрябва 2 пъти в живота - я не. Освен това може да си направиш сам.

Първо - като имаш ресурса, струващ жълти стотинки - защо да не го използваш? И второ - готова машинка с операционна система и прочие значи първо да се съобразяваш с нечие виждане по въпроса, да използваш неоптимизирани за твоите цели нардуер и софтуер, да пилееш ресурси, които на всичкото отгоре са на по-висока цена. И в крайна сметка ти се налага да ползваш гигахерцов процесор, за да може той да свърши със същата скорост и респонс това, с което един евтин микроконтролер се справя с песен.

Jаva-та хич не ми я хвали. Понеже напоследък ми се наложи да ползвам продукти за едно и също нещо, писани и неписани на Java- разликата в пърформанса е потресающа. Едното ти къса нервите за елементарни неща, а другото върви като песен и просто върши нещото за което е направено.

Отделно дето ако ползваш да речем библиотеки на Microchip - доста от тях вървят на всичко от PIC 16 та до PIC32. Пресен пример - библиотеките им за USB.

И не всичко е "цъкане на релета". Един обикновен графичен интерфейс иска скорост за да не дразни например. Да не говорим за управление на бързи процеси като да речем PFC, и т.н.

[Rabin]

От: Мнение за логически анализатор

Първо - като имаш ресурса, струващ жълти стотинки - защо да не го използваш? ...Един обикновен графичен интерфейс иска скорост за да не дразни например. Да не говорим за управление на бързи процеси като да речем PFC, и т.н.

За комуникация между процесор и дисплей не ти трябва скорост, щото са вградени в Андроида. Ползваш контролите както се пише и за Windows. У РС примерно има централен просецор, дето командва една камара по-малки специализирани процесори. И клавиатурата дори си има, да не говорим за графичната карта. В твоя случай може да е по-добре да имаш няколко процесора, а не да товариш централния с real-time прекъсвания.
Аз лично ако правех дебели системи щях да си предвидя някакъв интерфейс (напр. bluetouth) и контрола на системата да върви с Андроид като чисто софтуерно решение. После оставяш устройството да си работи самО с неговия си процесор и не го пипаш. Клиента ако иска да бърника - вероятно вече си има някакъв таблет/смартфон и просто му продаваш приложението за Андроид. Може да портнеш и за Windows ако искаш да го освободиш от инвестиция за таблет/смартфон.
Жава не е realtime. Ako искаш да я ползваш за такива хардуерии се ползват real-time драйвери. Една голяма фирма у Софето си пише хардуерец на Java и са много доволни. Ама ползват подложка под нея. Говорил съм с инженерите им, не си го измислям.
Писане на софт също струва пари. Дори ако сам си го пишеш. Инвестицията в графична платформа може да убие икономията от хардуер.

[sparkybg]

От: Мнение за логически анализатор

За комуникация между процесор и дисплей не ти трябва скорост.

Да, то заради това болшинството интерфейси са всичко друго, но не и бързи и плавни. В единия случай с 3 чипа (микроконтролер+FPGA(не задължително)+външна памет правиш завършена система която на 100Mhz буквално хвърчи, а в другия имаш шепа чипове, дето на всичкото отгоре вкъщи трудно се запояват(BGA), дето харчат 3 пъти повече ток, на 500Mhz, и в крайна сметка се справят с редица неща по-зле от въпросните 3-те чипа.

Разликата е концептуална - в единия случай използваш трактор с прикачен инвентар за всичко (да си копаш градината, да ходиш в гората, да ходиш на работа, и да ходиш с децата на море), а в другия случай имаш строго специализирана система, дето се справя само с това, за което е направена, ама го прави както трябва.

Интерфейса не е нужно да е с Real Time интеръпти. Интерфейса може да върви в main loop-а, а останалото да върви през интеръптите. Респонса е на светлинни години от всяко решение с операционна система. Просто едното не става за неща, за които става другото. Затова ги има и двете. Едното е чип, в които е нарита паметта и всичката периферия, вървяща по вътрешна шина. От там навън само си пускаш жиците и в софтуера се съсредоточаваш върху това, което ти трябва, вместо да се съобразяваш с това как е направена операционната система, или с това как някой е виждал концептуално нещата. В другия случай се "нагаждаш" освен към хардуера, и към оше един куп неща, и използваш наличния хардуер и изчислителна мощ много по-неефективно.

На Java-та точно това и е проблема - с "подложка" е. За да изпълниш 5 реда на Java се изпълняват хиляди инструкции, а при C-то може да се окаже че редовете са 1:1 с асемблерския сорс. Няма база за сравнение на едното с другото - то и самото им предназначение е различно. Това дори на PC не върви като хората, а какво остава за нещо повече. Не се ли компилира даден език - не ми го хвали. C-то въобще не е хардуерно зависимо. Аз дори и в момента имам библиотеки, дето вървят и на PIC24, и на PIC32, и на RX. Разликата е само в "драйверите", разбирай в интерфейса между периферията и моите библиотеки.

[Rabin]

От: Мнение за логически анализатор

За да изпълниш 5 реда на Java се изпълняват хиляди инструкции, а при C-то може да се окаже че редовете са 1:1 с асемблерския сорс.

Не ми се рови в момента - Java e 2-3 пъти по-бавна от С++ и харчи 2-3 повечко RAM. За С нямам сравнение. Език С въобще не е близо до Асемблер. С WinAVR ми избълва няколко хиляди байта binary, които на Асемблер биха станали максимум на 20 байта. Лично аз съм портвал Java Enterprise приложение барабар с JBoss сървъра му и отделно една камара технологии между тях. За мое огромно изумление тръгна от Windows на Linux само с промяна на 2 JAR-a, и то в новите версии май дори те не се сменят. Ако вземеш да прекомпилираш от Windows на Lunux и платиш на екип за това - сметките стават 4-5 цифрени. Да, native C има предимства и безспорно е по-бързо, но ако решиш да местиш по-дебело приложение и вече си в шах. Представи си, че си инвестирал половин живот в платформа за Renesas и те фалират. Обзалагам се, че да минеш на Fujitsu примерно ще ти трябват няколко месеца. Такова нещо може да фалира и теб заедно с хардуерията, от която си зависим. Разглеждал съм сорс на Вектор-Информатик. Пишат разни работи за автомобилната индустрия. Ако решиш да сменяш версия процесор - имаш няколко хиляди реда макроси - само за да ти тръгне CAN драйвера. И то пак си вързан за конкретна марка процесори, в случая бяха NEC. Не са ги писали от хубаво!

[sparkybg]

От: Мнение за логически анализатор

С WinAVR ми избълва няколко хиляди байта binary

Да, защото вътре има интеръпт вектори, код за инициализация на процесор, памет, стек и прочие, и още разни нещица. Дори да нямаш нищо в кода (разбирай - празна main() процедура), пак ще ти избълва това. Въпроса е какво става от там нататък, и най-вече за колко време се изпълнява твоя код. Почти всеки компилатор на C ти изкарва и асемблерски код. Погледни - ще ти стане интересно. Аз така си оптимизирам програмите - пиша на C, и гледам асемблерския код. При някои процесори, предвидени за работа на C, буквално имаш много голямо съответствие между ред на C и ред на асемблер. Например ако имаш "i++", някои процесори си имат машинна инструкция, дето върши същото. Да не говорим че всеки преход тотално скапва всякакво кеширане и прочие неща и инструкцията след това се изпълнява с няколко цикъла "бонус". Не е ли компилирано, преходите са в пъти повече.

Например има портове на linux за какво ли не. Да не мислиш че всеки път са го пренаписвали всичкото? То дори при портване на даден компилатор за даден микроконтролер огромната част от стандартните му библиотеки си стоят същите. Сменя са само слоя, дето си комуникира с хардуера.

Да, Java-та е удобна, но за редица неща е далеч не най-доброто решение. Въпрос на приоритети и конкретни задачи, които се решават. Когато се иска производителност - трябва да си избереш дали да вземеш 2-3 пъти по-бърз процесор (ако има такъв), или да пишеш на C. Съмнявам се да намериш приложение, правещо критични и обемисти изчисления, дето да се правят от Java.