Автоматичен Външен Дефибрилатор

[Ясен]

Това червеното мога да ти го преведа на български:

Ако се опитате да крънкате пари със съдене за пълни глупости тип горещо кафе, ще си имате работа с нашите адвокати. Няма да стане, не пробвайте.

Толкова.

Няма нормална юрисдикция в света, в която производителят на медицинско изделие да може да отхвърли отговорността си на производител на медицинско изделие чрез клаузи в гаранцията (или по какъвто и да било друг начин).

[icos]

Това червеното мога да ти го преведа на български:

Ако се опитате да крънкате пари със съдене за пълни глупости тип горещо кафе, ще си имате работа с нашите адвокати. Няма да стане, не пробвайте.

Толкова.

Няма нормална юрисдикция в света, в която производителят на медицинско изделие да може да отхвърли отговорността си на производител на медицинско изделие чрез клаузи в гаранцията (или по какъвто и да било друг начин).

Само дето точно този прозводител на това медицинско изделие в това ръководство отхвърля изрично и писмено всякаква друга гаранция върху уреда/ включително за ефективността му/ с изключение на повреда. И забранява писмено изрично от негово име който и да бил да рекламира друг вид гаранция, освен споменатата. Не, че това не е обичайна практика за производител на каквото и да било по- сложно от пластмасова бъркалка за кафе. Да, производителят също знае, че има държави, в които подобен отказ от отговорност няма правно основание, ако съдим по дребните букви под едрите:

В някои щати не са разрешени изключването или ограничаването на случайните или последващи щети, така че горното изключване или ограничаване може да не се отнася за вас.

Това не променя факта, а и не корелира с изявления по- назад в темата, че физическият ползвател не е потребител, ролята му се свежда едва ли не до слушане на указания и натискане на копчета, а всичко останало е работа на уреда. Не съм седнал да убеждавам никого, че от дадения уред полза колкото от "Космодиск" или нещо от сорта, просто отбелязвам, че от правна гледна точка употребата на такова устройство от немедицинско лице в някои държави, включително и в България се намира /меко казано/ в сивата зона. Който е на друго мнение- ще помоля да ползва аргументи от актуалното законодателство, не от рекламни диплянки, медийни кампании и/или медийни изявления на медицински авторитети. БТВ, предвид това, че медицинските авторитети и у нас почти единодушно одобряват и препоръчват използването на АЕД питам се по каква причина /у нас/ никой все още не е предприел стъпки в тази посока?

[icerunner]

Колега, струва ми се че се опитваме да си говорим през клавиатурата, неща, които
докато не се кажат и чуят в нормален разговор няма да стане. Целта на темата не е такава, а да се дава актуална информация за развитието на АВД и смисъла от него. Без да те убеждавам в нищо, ще ти кажа, че в такъв разговор мога да ти опиша стъпка по стъпка точно какво се е случило през последните 5 години, за да се стигне до наблюдаваната от теб картина в която ".....предвид това, че медицинските авторитети и у нас почти единодушно одобряват и препоръчват използването на АЕД... ". Пак без да те убеждавам в нищо - почти няма стъпки в този процес, които да не са тръгнали от нас (в България). Също мога да ти разкажа какво говореха същите тези хора от името на авторитетни институции преди 5 години.... Ако имаш реален интерес да се информираш за актуалното състояние по въпроса с АВД бих ти препоръчал да започнеш с един документ - анализ на Европейската асоциация на спешните номера EENA 112 от края на 2019 г. в която има подробно разглеждане на разпространението на АВД във всички европейски държави, вкл. и България, има анализ на законодателството и нормативните уредби... полезен документ, ако искаш да си в час. Мога и да ти го предоставя, ако ти е трудно да го намериш. Мога и в резюме да спомена, че държавите в които има изрично законодателство са единици. Тези в които има задължителни условия кой, къде, с какво обучение и как може да го употребява също са единици. За сметка на това ВСИЧКИ държави в ЕС освен България имат отдавна публични програми и АВД има на всеки ъгъл.
И последно, стъпките в България отдавна са предприети, всяка година се инсталират стотици АВД, но сме назад с обществените, т.е. тези които са на разположение на хората извън сградите на корпорациите. Но и тези стъпки се правят. в Пловдив стартира официално такава програма и първите 8 АВД са сложени миналата година. Едното е на входа на общината. С публичен достъп... В София, макар че официална общинска програма не е стартирала, също вече има АВД с публичен достъп, но са малко за съжаление.
По малко скептицизъм, повече работа в правилната посока и нещата в България се случват, не сме третия свят, както се опитват понякога да ни убеждават.

[icos]

...За сметка на това ВСИЧКИ държави в ЕС освен България имат отдавна публични програми и АВД има на всеки ъгъл...

Да, ама има държави, в които употребата на автоматичен дефибрилатор е регламентирана като част от долекарската медицинска помощ. България и Германия не са в това число. Германските разпространители също се аргументират с леко мъглявата формулировка "дефибрилаторът е медицински уред клас 3, който не може да се използва от немедицински лица, нооо в случай на риск за живота и.т.н. и т.н....на нас не са известни съдебни практики в противоположен аспект". Между другото, току- що открих, че кутиите с АЕД са изчезнали от коридорите. Ще взема да питам по каква причина.

[ittso]

Това казва човек, който като лекар носи наказателна отговорност за действията си като такъв. Всеки решава сам как би постъпил.

Ако досега не е било ясно, да поясня - всички ние носим наказателна отговорност за действията си.
А подобни решения наживо се вземат малко по-трудно отколкото виртуално. Не питай откъде знам...

[icerunner]

@ последните страница и половина... Тази посока на разговора се изчерпа. В крайна сметка без никакво съмнение няма кой да Ви търси наказателна отговорност за това, че не сте използвали АВД, дори да го е имало. Най-вероятно е и морална отговорност никой да не Ви потърси, поне на този етап на информираност на обществото. Няма какво да Ви притеснява.

[icos]

.... В крайна сметка без никакво съмнение няма кой да Ви търси наказателна отговорност за това, че не сте използвали АВД, дори да го е имало. Най-вероятно е и морална отговорност никой да не Ви потърси, поне на този етап на информираност на обществото. Няма какво да Ви притеснява.

Не ме притеснява това, че могат да ми потърсят наказателна отговорност за това, че СЪМ използвал АВД. Притеснява ме това, че като подкрепа от закона, от производителя /и от вас, дилърите/ ще получа съчувствено потупване по рамото и евентуално някой революционен пост във форума и/или Лицекнигата

П.П. Имаш ли някаква статистика за ползването им, основана на реални данни? Както например тази за летище Франкфурт: осемдесет инсталирани АВД,период от четиринайсет години, 25 (двадесет и пет) случая на използването им. Петстотин милиона души пътникопоток за това време.

[icerunner]

Да разбирам ли, че ако си свидетел на сърдечен арест предпочиташ наблизо да има АВД и би го използвал или си вадя грешни изводи?

Иначе на последния въпрос - не знам какво точно очакваш от производителя или дистрибутора, но наистина ми е интересно да разбера каква е нагласата ти.
От мен във фейса и на революционен пост не можеш да разчиташ... Но, ако в съда ти затрябва свидетел, който да даде показания дали действията са ти били правилни според съвременните официални насоки за оказване на първа помощ - да, твърдо можеш да разчиташ на мен. Ако ти потрябва съдействие за да се извади становище от авторитетна институция - също. И тогава, ако аз съм на твое място, определено най-много бих разчитал на дистрибутора и производителя да издействат такова становище.

Ако се чудиш, също, дали освен да продаваме дефибрилатори полагаме усилия за въвеждане на насърчително законодателство, защитаващо оказалия помощ в България - о, да, правим го много преди да сме започнали да се занимаваме с дефибрилатори.

П.П. Подобен пример на този от Франкфурт бях дал по-горе за летище О'Хара. Твоя пример също е много показателен, моля те да ми дадеш източника на информация. 80 дефибрилатора - 25 използвания (дали са 25 общо или 25 успешни не знам, затова искам източника да видя, но все едно, в по-лошия случай примерно 15 или 20 ще са оцелелите, ако 25 са били общо използванията). По бакалските сметки на застрахователите човешкия живот в Европа струва няколко милиона евро, а в тази ситуация "цената" на спасен живот е десетина хиляди... Сметката излиза доста положителна... Т.е. ако ти е скъп живота, АВД е разумна инвестиция, може да ти се струва малко патетичен извода, но точно това е причината корпорациите да се осигуряват не само с АВД, но и с наистина мотивирани програми с обучения на служителите и т.н.
Относно пътникопотока - за да се извади извод от за тази статистика трябва да знаем и средното време, което прекарва пътник в зоната на летището.

[deyan_h]

Забелязвал съм, че листовките на лекарствата аз и вие ги четем ама по съвсем различен начин. )) Забавно е ))


Иначе, цитираният дисклеймър изпод гаранцията е от същият тип, като упътването на пакет с найлонови торбички:

"Да не се поставя плътно около главата, може да причини задушаване !!!"

Найлоновите торбички са смъртоносно опасни.....

[icos]

..."Да не се поставя плътно около главата, може да причини задушаване !!!"

Найлоновите торбички са смъртоносно опасни.....

От найлоновите торбички не очаквам да играят ролята на Христос чрез прекарване на ток под високо напрежение през сърцето на практически умрял човек





icerunner коментира
Днес, 15:42
Да разбирам ли, че ако си свидетел на сърдечен арест предпочиташ наблизо да има АВД и би го използвал или си вадя грешни изводи?

А, не бе, аз затова съм ходил на обучение за използването му, за да гледам с ръцете в джебовете как някой как предава Богу дух





icerunner коментира

Иначе на последния въпрос - не знам какво точно очакваш от производителя или дистрибутора, но наистина ми е интересно да разбера каква е нагласата ти.

Очаквам ползването на дефибрилатор от немедицинско лице да е регламентирано законово така, че да не се чудя дали утре спасеният /или наследникът на споминалия се/ няма да реши да ме осъди за претърпени щети. Или поне вероятността за това да е минимизирана ...ъъъ...максимално. Доколкото зная във Франция е направено.



icerunner коментира
Твоя пример също е много показателен, моля те да ми дадеш източника на информация. 80 дефибрилатора - 25 използвания (дали са 25 общо или 25 успешни не знам, затова искам източника да видя, но все едно, в по-лошия случай примерно 15 или 20 ще са оцелелите, ако 25 са били общо използванията).

https://dgk.org/pressemitteilungen/2...derbelebungen/

Малко е стара статистика, отпреди 5 години, но друга няма. От 25 случая общо на употреба 16 преживели...или по- скоро оживели след реанимация. БТВ в момента дефибрилаторите на летище Франкфурт са над 130.

[deyan_h]

"ток с високо напрежение през сърцето" ЛЕЛИИЙЙ. )))


Мхм. А колко кофи от този ток? Колко А от високото U ?????????

При АВТОМАТИЧЕН дефиб. няма разлика в действията между висококвалифициран доктор с професура по кардиология, и неграмотен някой, който може да разбира картинки... ))

А пък гражданско !! дело от роднините...за обезщетение от добронамерен свидетел? ))) Гагич? Даника? ))


ПС: И да, разликата е, че лекарите ИМАТ задължителна застраховка професионална отговорност. Много ниска щетимост... струва колко? 20 кинта годишно? ))) Ама това е съвсем, съвсем друг въпрос... ))

[Ясен]

ПС: И да, разликата е, че лекарите ИМАТ задължителна застраховка професионална отговорност. Много ниска щетимост... струва колко? 20 кинта годишно? ))) Ама това е съвсем, съвсем друг въпрос... ))

Човеко, намираш се във (номинално, все още) автомобилен форум.

Обясняваш за хипотетични отговорности на хора които имат шофьорски книжки.


Просто с едната хипотетична отговорност са свикнали (нищо че експозицията е много по-голяма), а с другата не са.

Просто е много по-вероятно да утрепеш съвсем здрав човек с кола (и да те осъдят!), отколкото да те осъдят за неправилно приложение на АВД.

Надявам се никога да не свикнем с тия неща.

[deyan_h]

Човеко, аз гражданската си я плащам. ))

По принцип, бих могъл и да си плащам и професионална, за някъде... 2 кинта годишно....

Смятай... Може пък и да си сключа такава, за кодош ))





ПС: Сетих се, май ми я сключват групово, когато практикувам, от месечният внос в Колегията ))

[icos]

"ток с високо напрежение през сърцето" ЛЕЛИИЙЙ. )))


Мхм. А колко кофи от този ток? Колко А от високото U ?????????

Ами да го е написал някой умен производител колко ампера, та да знаем и ние с гайдите ? Пише само от около 600 до 1900 волта в упътването.

При АВТОМАТИЧЕН дефиб. няма разлика в действията между висококвалифициран доктор с професура по кардиология, и неграмотен някой, който може да разбира картинки... ))

А пък гражданско !! дело от роднините...за обезщетение от добронамерен свидетел? ))) Гагич? Даника? ))

Какъв добронамерен свидетел, ти от парника ли излизаш? Какво, като нямало разлика между мен и професора? Модата в момента е да се търсят кусури на лечението. Ама пациентът е умрял, а в болницата дойде жив. Или е станал зеленчук доживот. КОЙ е виновен, от кого да изкараме кинти, респективно как да си сложим тенекия на гЪзЪ? Познай кой е най- лесният за нагъзване? Не стига, че на работа върша по заръки/устни/ на едни хора неща, за които същите хора ме карат да подписвам през ден инструктажи, че в никакъв случай няма да ги върша, та и това.

ПС: И да, разликата е, че лекарите ИМАТ задължителна застраховка професионална отговорност. Много ниска щетимост... струва колко? 20 кинта годишно? ))) Ама това е съвсем, съвсем друг въпрос... ))

Лекарите ако имат някаква застраховка професионална отговорност аз нямам лична гражданска, а пък айдукатите тъдява почват от около 150 евро на час. По-некадърните.

[deyan_h]

От запарника излизам, точно. И имам някаква идея как се налагат решения по частни граждански производства. "И кво като" е цитат... ))

Иначе можеш да си сключиш такава застраховка., "лична отговорност". При нулева щетимост ще ти струва наистина нещо като 2 кинта годишно... )) и когато наводниш съседа, ще си защитен от финансовият му претенций ...))

[icos]

И аз имам някакви. Има тук наблизо случай, един работник го тресна тока от неизключено захранване на метрото. Гадна история, шести месец ходи по болници. И сега придърпват колегата, дето му е пряк ръководител" ...а Вий господине защо не проверихте има ли ток?"."Абе как да не съм, тоя дето проверява ми каза че няма". "Аааа, ама в инструктаж номер 12749 на 4864 страница последния ред пише, че Вие лично трябва да се убедите няма ли". "Ама аз не съм електричар, шефът на електричарите ми каза така". "Ама той не може да Ви е казал така, то не е негово задължение. И къде Ви е писменото прошнуровано прономеровано с подпис на папата и германския президент уверение, че няма ток? Нямате? Мноооого лошо...."

[deyan_h]

Упътванията към пакет найлонови торбички верно са смъртоносни... за здравият смисъл на иначе разумни лугье...

[icerunner]

А, не бе, аз затова съм ходил на обучение за използването му, за да гледам с ръцете в джебовете как някой как предава Богу дух

Respect.

Очаквам ползването на дефибрилатор от немедицинско лице да е регламентирано законово така, че да не се чудя дали утре спасеният /или наследникът на споминалия се/ няма да реши да ме осъди за претърпени щети. Или поне вероятността за това да е минимизирана ...ъъъ...максимално. Доколкото зная във Франция е направено.

И аз това очаквам. И не го чакам от само себе си да се случи. Още много работа има. Има една много принципна разлика между държавите с англо-саксонско и римско право по отношение на закона за добрия самарянин. Общо взето в едната система е възможно да се дефинира какво може/трябва да направиш а в другата какво си длъжен/трябва да направиш. От тази дребна разлика обаче следва къде и как може да се впише текст за защита на оказващия помощ.

https://dgk.org/pressemitteilungen/2...derbelebungen/

Малко е стара статистика, отпреди 5 години, но друга няма. От 25 случая общо на употреба 16 преживели...или по- скоро оживели след реанимация. БТВ в момента дефибрилаторите на летище Франкфурт са над 130.

Благодаря.

[deyan_h]

оффф.... Доколкото на никой юрист не му е дошло до тази тема, та да ви кажа моето леко съобрАжение...

Ако ще ви съдят за обезщетение, заинтересованата страна ще трябва да доказва ... Щета: добре де, умрял чичо, щета? Ама не, ощетен ли е конкретно чиляка дето е намислил да ви съди? Загубил издръжка или що?
Иииии (след това) оооо, Умисъл. Т.е. ще се налага да доказва, че Вие ..... Умишлено!!! сте прилагали АВТОМАТИЧЕН уред с цел!!! да увредите!!! потърпевшият...


Аха, да да. ....

Ясен е въобще кой е нормален, а? От жегите ще да е....


При непознати случайни хора, никой нищо не може да ви направи при неуспех. Оставяйте ... както и да е. щях кажа нещо гадно после.

[icos]

• 
  #70.3
  deyan_h коментира
  Днес, 20:36
  Упътванията към пакет найлонови торбички верно са смъртоносни... за здравият смисъл на иначе разумни лугье...

Офтопик, чакай да ти разкажа нещо за здравия смисъл. Иде оня ден шефката/ жена- инжИнер, хе хе/ и почва да ми трие сол за едни двама работници, дето работят нещо с една вишка и не са се вързали с обезопасителните колани. Не, че не играем отдавна тоя цирк, но като теб апелирам към здравия разум нали: "Мацка, коланът има 2,5 метра обезопасително въже, а тия двамата са на пряко сила метър над земята. Сешсе накъде бия? Най- много да се обесят на въжето, а пък и ще работят барем 2 пъти по- бавно онова, за което плащате". При което отсреща тонът се вледенява " Дреме ми колко е високо. В инструкцията пише- колани, докато ги виждам и са моя отговорност ще работят с колани. Ако единия го тресне инсулт първият въпрос на херрен полицистен ще бъде "къде му е бил коланът?" А ти кат си толкоз хитър- я ей тая допълнителна инструкция за коланите да я подпишете всички'. Викам "нали я подписвахме миналия месец". "А, щом я нарушавате значи сте я забравили" И след половин час получавам остър мейл с документираното тежко престъпление и прикачени съполучатели всевъзможни шефове и проверяващи. Тенекия на задника. Няма по- важно нещо на тоя свят. Като живееш с вълците...

[deyan_h]

виж, скачаш от тема в тема като незнамкоя...

Хипокрисито в корпорациите е тема отделна. Темата пък за здравият, в работен смисъл, разум на бълдъзата на собственика, назначена за шеф - съвсем е трета....

Какво всъщност те притеснява? жегите, бълдъзата, инструкцията на пакетче кърпички, с които може смъртоносно да се задавиш, друго? АВД-то по темата ясно не е...

[icos]

deyan_h коментира
Вчера, 22:24
виж, скачаш от тема в тема като незнамкоя...

Хипокрисито в корпорациите е тема отделна. Темата пък за здравият, в работен смисъл, разум на бълдъзата на собственика, назначена за шеф - съвсем е трета....

Какво всъщност те притеснява? жегите, бълдъзата, инструкцията на пакетче кърпички, с които може смъртоносно да се задавиш, друго? АВД-то по темата ясно не е...

Темата си вървеше строго по линията АВД даже докато някой ме пращаше да чета инструкцията, отплесна се когато пак тоя някой се сети за инструкцията на найлонова торбичка итн. Може ли в твоята аптека някой без фармацевтично образование да ми продаде аспирин? Дали ше ОмрЪ ли от тоя аспирин? Сигурно не. Теб ще те одрусат ли с минималната глоба от пет хилядарки, ако хванат такова лице? Май да?

[deyan_h]

На първият въпрос отговорът е... Не. Не може. ))

[icerunner]

.....Ако ще ви съдят за обезщетение, заинтересованата страна ще трябва да доказва ... Щета: добре де, умрял чичо, щета? Ама не, ощетен ли е конкретно чиляка дето е намислил да ви съди? Загубил издръжка или що?
Иииии (след това) оооо, Умисъл. Т.е. ще се налага да доказва, че Вие ..... Умишлено!!! сте прилагали АВТОМАТИЧЕН уред с цел!!! да увредите!!! потърпевшият...

....

При непознати случайни хора, никой нищо не може да ви направи при неуспех. ......

На теория, на който му се заяжда от девет кладенеца вода ще извади. На практика, това, което си написал е напълно вярно. И въпроса изобщо не опира до това, дали си използвал АВД или не. Каква е разликата, когато си използвал марля и бинт (и двете са медицински изделия) за да спреш силно кръвотечение и някой е умрял? АВД не е независимо и отделно от оказването на първа помощ действие. То е част от действията в международно признат протокол - ако се притеснявате, че ще ви съдят заради него, то може да ви съдят и заради това, че не сте направили правилно нещо друго, например обдишването. Фактите сочат, че въпреки скептицизма, много хора ежедневно оказват първа помощ, за съжаление много от пострадалите, въпреки това загиват и НИКОЙ не е бил осъден за това, че се е опитвал да помогне.

Точно заради това, обаче, е необходимо да има насърчителен закон, който експлицитно да защитава, човека, който се опитва да помогне. Защото и "едната" и "другата" страна знаят, че никой няма да бъде осъден, обаче "лошото чувство (от онзи виц...) си остава". И последиците от липсата на такъв закон е, че една камара народ би останал пасивен, за да избегне отговорността. Проблема, е че по съшата логика хората избягват дори да преминат обучение, защото разбират, че като са обучени и знаят какво трябва да направят, това автоматично им вменява отговорността да го направят, когато трябва. Последното го знам от достатъчно богат личен опит. Провеждаме стотици обучения на хиляди хора ежегодно. И когато човек премине през обучение и разбере колко ясни са действията, които трябва да предприеме, притесненията му в много голяма степен намаляват. Обаче други хиляди хора, осъзнато или полу осъзнато, но по собствена воля са избегнали обучението именно за да не си "вкарват таралеж в гащите..." И още веднъж - такъв закон не се отнася, дори не е фокусиран, конкретно върху АВД, а изобщо върху отговорността, която носи свидетел на инцидент, който оказва помощ до пристигането на специализиран екип.