Професионална или наборна армия

[Стефан]

Това е единственото време в живота на човека, което може да бъде използвано за тая работа. Повече, по-малко - безсмислено мерене. Просто нито преди нито след тая възраст не може да бъде свършена. Помисли сам - децата са слабо адекватни, в критични ситуации - безполезни. При здравите мъже в средните ширини пубертета свършва към 25 годишна възраст, и тогава наистина физическите данни са много по-добри, но пък трябва да се решава базовата задача по оцеляване на общността - размножаването. Така се и оказва че в мирно време остава само това време за тая част от колективната задача. Толкова повече че и чисто биологически е оптимално. Потомството от по-възрастна самка не е добра идея, връстничките са физиологически значително по-напред и също неподходящи, малко по-младите самки които са нужни за правилното размножаване още не са съзрели. Ето ти го прозореца. Не само социален а и чисто генетически. Нямаш избор. Щом знаеш за какво става дума - ей ти ги, строявай ги и ги води да ги учиш. Сложните общества на тая планета естествено живеят така. Неестествено - по какви да е извратени и недълго съществуващи схеми. Значи не успешни. Например - "професионални" армии. Странно ми прилича на "гей брак". Полюция.
А какво му е сложното? Алгоритми за всичко, черно - бял свят. Ей ни нас, ей ги душманите. Шашки вън! А, или сложно - от рубежа 300 метра имате огън! Сложно, а?)) Ако не могат това - не си ги научил добре.

[Obersturmbahnfuehrer]

Под професионална се разбира именно това - работи и й се плаща. Дали от бюджета или по договор от някой поръчител е подробност. Въпросът е, че човекът това прави през по-голямата част от живота си, а войник с боен опит струва поне колкото двама без.

А че никой не умирал за пари - ха, ха. Ти изкара, че никога не е имало и няма организирана престъпност. Или те не го правят за парите, ами за кеф. Я, погледни статистиките за Европа, Русия и по-големите страни от Америка колко убийства в криминалния си контингент имат годишно и после се сети, че това е само върхът на айсберга.

Вкарването в подсъзнанието на 18-годишните си има термин - промиване на мозъка и идеологизация. Който го е изпитвал на гърба си, знае за какво става дума, ако в последствие се е осъзнал. Процесът на дехуманизиране и социопатизиране (егати думата) на лапетата даже леко е засеганата и във Full Metal Jacket на Кубрик, но това е вражеска пропаганда и не трябва да се гледа. Нищо, че става дума за типовете от USMC. Я, да се върнем пак на така обичаните и давани за пример шваби - кои са им били най-яростните, безскрупулни и незачитащи нито своя нито противниковия живот войски? Май Waffen SS и в частност Leibstandarte SS Adolf Hitler - гвардията на режима и SS Division Totenkopf - изпълнителите на етническото и расовото прочистване. Е, това са били елитните дивизии на Райха.

При руснаците пък, въпреки солидната идеологическа подготовка и нечовешката мотивация, май е имало немалко случай от допълнително стимулиране под формата на НКВДисти с картечници малко по-назад. Е, Стефан ще каже, че това са измислици и никога не се е случвало.

Пък и някои сме слушали немалко интервюта и мнения на т.нар. "срочники" от Чечня. То, това звучи по-демотивирано и отчаяно и от изказванията на американските войници от Виетнам, бе... Ама, за кво ги цитирам и аз... Навремето такива пораженци и отстъпници са ги разстрелвали на място, пък ние и ефир ще им даваме. А, че командният състав ги е наричал събирателно "насмерть перепуганное мясо" е признак на моралното разложение на офицерите им сигурно.

Стефан, тук развива една заблуда - в съвременната историята е нямало големи професионални армии, т.е. армии в които са платени всички, а не само офицерският и сержантският състав. И от къв зор да има?! Кой е луд да плаща за нещо, което може да получи безплатно с една мобилизация? Танковете и самолетите се плащат по един или друг начин, обаче войниците са ти без пари, особено ако си съветско-азиатска империя. За руснаците открай време няма нищо по-евтино от войнишкия живот и никога не са го крили, че е така. Пък и да бяха го крили, задължителните им загуби, в коя да е война ги изобличават.

Американците, понеже са си меркантилни типчета, отчитат, че подготовката на един редник в момента струва 100 000 долара, а на кадет - 200 000. Загубата на 19 годишно момче нанася сумарни вреди на икономиката им в размер на 1 млн. Т.е. ако ще мре, поне да има по-голяма насрещна полза. А за руснаците - чудо голямо. Ще липсва само на майка си... И, понеже американците са гадни капиталисти, обичат да нападат с разгромяващо техническо и числено превъзходство и да си минимизират загубите в съотношение 1:10 (образно казано), докато руснаците обичат отново да нападат с огромно превъзходство и да побеждават със загуби 10:1 - за авторитет.

Така че не ми говорете само за идеологически подготовки, че ми е противно. Пък и нееднократно съм цитирал тук разни сатистики, че на бойното поле 80% от вражеските поражения се нанасят от едни и същи 20% от противостоящата армия. Т.е. винаги има сериозен глад за пушечно месо, което да отнася куршумите и да размива групата на истинските убийци, които освен че трепят добре, добре се и опазват. Това за конфликтите до Втората световна. С навлизането на стратегическата авиация и на ракетните войски, тази статистика вече става още по-крайна.

[Стефан]

Е браво бе, баш пък ти ... Груба грешка. Грешки.
Американската т.нар. армия НЕ изпълнява задача по защита на собствената територия. Когато се наложи се оказа съвършенно неадекватна. С пълна невъзможност да овладее собственото си въздушно пространство и дори да реши задачата по гражданската отбрана в Ню Орлеан. Не хвърляйте всичко в един кюп, вижте първо кой и какви задачи и цели има.
А ти сигурно имаш по-добри идеи от заградотрядите? Ставало е дума за оцеляване на цялото племе, това не са толкова странни методи като се замислиш. Нито толкова нехуманни по голямата сметка.
Да, а Берлин са го отбранявали френски и шведски доброволци през април 45-а. А половината стратегическа авиация на англичаните и американците три месеца през зимата на 44 - 45та е била заета с избиването на една единствена танкова дивизия на СС в южна Франция. Пък тя е била на Хитлерюгенд, и под броните са седели гимназисти. Стига с тия примери на парче, това е глупаво. Войната е не по-малко казуистика от медицината да кажем. Във всяко ТОЛКОВА сложно явление има всякакви примери. Въпросът беше по-общ и по принцип.
Колко души са заети с осигуряването на тия които са в непосредствен контакт с противника е скучен въпрос. Чиста и несложна статистика. Която обаче странно се променя с промяната на отношението бойни/небойни специалности заети в конфликта. По опита на американците например))

[Obersturmbahnfuehrer]

Стефане, понеже те избива на паралели с биологията и с някакви социални общества, май когато става дума за армии, трябва да погледнем към насекомите. И какво се оказва там? От мравките, през термитите, та до пчелите, войниците не участват пряко в размножаването, ама хич.

При мравките работнците са стерилни, а войниците са бойно настроени големи работници.

При социалните пчели и най-вече при медоносните, работничките могат да снасят яйца, ама войниците (стерилни женски) не им дават.

Термитите са насекомите с най-много родове войски и най-сложни отбранителни тактики. И познай кво - войниците им пак са стерилни.

При бозайниците (без нас) е несериозно да се говори за армия. Най-много за банда.

Така че зарежи ги тези паралели. Армиите са неестествено състояние за нас и сме прибягнали до тях, просто щото сме се развъдили отвъд всякакви разумни граници.

[Стефан]

Да? Ми що тогава самките имат две Х хромозоми пък самците - Х и Y?
Войната е генетична програма. Армията е просто най-добрият инструмент за воденето и.

[Obersturmbahnfuehrer]

Добре, бе... Понеже правя много груба грешка, ще опитам да се поправя.

Т.нар. US Army е наследник на някогашната континентална армия, която е била сформирана да се оправя с англичаните и да защитава възникващата нова конфедерация. Понеже тогава са се мляли само по земя, а за флонските битки са им помагали други европейски сили (колкото и странно да звучи), това е войската, ориентирана към сухопътните действия.

Понастоящем, се състои от силите на активна служба, Националната гвардия и Армейския резерв. Гвардията в мирно време е на подчинение на щатските власти, но ако работата загрубее, минава на разпореждане на федералното командване наред с резерва. Т.е. US Army с трите си съставки е пряко отговорна за защитата на континенталната териотрия на САЩ. Как стоят нещата с Гуантанамо, Хавайте и т.н. не знам, ама е все тая.

За какво опазване на въздушното пространство ми говориш и към какви стихийни бедствия прибягваш за аргументация?!

Ами, може и да имам по-добри идеи от НКВДистите, обаче за това се мисли по-отдалеч. И кво лошо в това, че американците са се мотали с малките нацистчета? Много правилно са направили хората, ама те не са от човеконенавистната съветско-азиатска школа, която ти поддържаш с всички сили. Загубили са няколко месеца, но са предотвратили един куп свои загуби. Докато руснаците, преследвайки империалистическите си амбиции са плащали всеки спечелен ден с кръв. И закъде са се били разбързали така?! Да не би немците всеки момент да са щяли да извадят ядрена бомба и по-предпазливият подход да е бил фатален? Глупости на глупостите... Просто, войнишкият живот е бил по-евтин от всичко. В битката за Берлин дават поредните 100 000 убити и четвърт милион ранени, ама бълха ги ухапала по техните стандарти.

Това, че американците дават общо 400 000 за цялата война - от двата океана, та до Европа е щото са пъзльовци. Руснаците по толкова са губили месечно, ама това е щото са хора с размах и с дълбоки разбирания във военното дело. А, че отвяват 2 млн. япондури и половин млн. немци срещу разумните си загуби не е важно. Друго си е руснаците с 20 млн. (по официални данни) да отнесат със зор 5 млн. немци. Говоря само за военни загуби, а цивилните няма кой да ги брои. Сега ми кажи, че войната не е статистика и тези цифри нищо не значат и, че Червената армия е най-великата във всички галактики.

[Чавдар (V93)]

Армията е просто най-добрият инструмент за воденето и.

Да де. И кой знае защо по-добри са тези инструменти, които са направени от по-качествени материали. Т.е. най-често тези, които са за професионални цели ...

[Yordan]

Уау, тоя разговор (иначе безспорно интересен) се преля в тотално нови хоризонти ))
При някои видове е обратното - женските са XY, а мъжките - XX. А генетичната програма е с идеята да се води борба за оцеляване. Което си е чисто природно явление и не знам дали е коректно да го екстраполирате до човешките същества, при които войната има далеч по-комплексни причини - социални, политически и н'ам к'ви си, прочие плод повече на разума, отколкото на инстинкта...

[Obersturmbahnfuehrer]

Кви са па тия хромозоми сега? При насекомите, мъжките не работят, еле пък да се бият. Остава да кажеш, че войната е и еволюционно средство за естествено подбор...

Армията далеч не е най-добрият инструмент за воденето й и скоро ще е отживелица. Най-добрите инструменти са техническите, ама нали тук повечето сте големи мъже и мислите, че тая работа става само с боен вик "На щик!"...

Я ми кажи, кой е най-големият враг на човека и няма век, в който да не е отнесъл десетки милиони? Мечките, лъвовете и вълците ли? Може би самият човек си е най-големият враг, обаче пак е лабав в сравнение с онези дребосъци бактериите и вирусите. Та, как би се водила една бъдеща тотална война ли? Ами - генноинжерество, нанотехнологии и прочее гадорийки, които тихо и кротко ще решат проблемите на по-прогресивната технически групировка.

Ще кажеш, че е абсурд ли? Ами испанците преди сума време са омели централно-американските народи с един куп европейски болести, пък и макар несъзнателно. Северноамериканците пък са пробвали кво ще стане, ако умишлено заличат цели индиански популации с тиф и шарка и резултатите, меко казано, са надхвърлили и най-смелите им очаквания. Съотношение на загубите - 0:50 000. А, да - и покрай СПИНа всичко е ясно и ни най-малко не намирисва цялата тая история.

Та, докато едните си мислят, че това са глупости, други работят по въпроса...

[traktorist]

V93 ако знаех отговора на въпроса си нямаше да питам.
Исках да приключим темата, защото не ми хареса посоката,
в която тръгна.Тук се дадоха много исторически примери,
а професионалните армии съществуват сръвнително от скоро,
за да добием от историята реална представа за тях.За 18-19
годишните(които ставали на кайма) ще ти кажа, че и в
Американската армия повечето войници са на тая възраст и
началното им обучение не е повече от година.След това, ако
"им излезе късмета" може веднага да ги пратят на война.
Стигнах до извода, че най добрият вариянт е смесена армия.
Който иска да участва в мисии в чужбина да става професионалист,
а за отбрана на страната да може да се мобилизират запасняците.
Не вярвам на нашите(и не само нашите) политици които казват, че щом сме в
NATO и ЕС вече никой няма да ни нападне, и че единственния ни
проблем е световният тероризъм.60 години без война са много
малко време в исторически план, за да вярваме, че междудържавните
отношения със съседите ни ще бъдат във вечна хармония.
За младите хора изкарани от средата им и хвърлени в казармата
ще кажа, че не виждам чак такава трагедия.Не вярвам, че за
1-2 години ще пропуснат възможноста си за професионална
реализация или за образование.Далеч съм от мисълта, че в
казармата се възмъжава.Който си е лигльо навън, такъв си остава
и в казармата.

[Чавдар (V93)]

Стигнах до извода, че най добрият вариянт е смесена армия.
Който иска да участва в мисии в чужбина да става професионалист,
а за отбрана на страната да може да се мобилизират запасняците.

И ти не ми отговаряш защо смяташ, че един 18-19-годишен наборен войник ще е психологически по-подходящ за водене на война, отколкото един професионалист?
Продължавам да чакам, защото и при тебе, и при други, това беше нещо като основен аргумент в полза на наборната армия.

Не ми отговаряш също така доколко един запасняк, призован години след няколкомесечната си или даже 2-годишна служба, ще бъде в състояние ефективно да използва сложна бойна техника. Ако ще ми говорите за сборове на запасняци следва да ми отговорите дали сте готови от джоба си да ми плащате толкова, колкото мога да изкарам за този месец или седмици, през които държавата ще ме принуждава да си зарязвам работата.

Струва ми се, че със Стефан още живеете във времената, когато армията беше най-вече "брой щикове" и мобилизираните можеха набързо да бъдат приучени да гърмят с пушката.
Също така забравяте, че не сме Русия или Китай, та да разчитаме да компенсираме лошата подготовка на наборниците с голямото им количество.

[Obersturmbahnfuehrer]

В американската армия влизат основно на 18-19 години, обаче там е професионално - по договор. Като не смяташ да си продължаваш образованието, след училище гледаш да постъпиш на работа. Обаче средната възраст на нисшия им състав не е 19 години.

Иначе, тази възраст е много подходяща, защото тогава още нямат изградена ценностна система и си мислят, че всичко, което лети се яде. Сравни ми податливостта на внушения на едно лапе и на един 30 годишен мъж. Във всяка наборна армия е много вредно да мислиш, важното е да слушаш и да изпълняваш. А, че си изпълнявал безумни заповеди на некомпетентни идиоти го разбираш от историята, ако устискаш и поумнееш. Тук някой ще възкликне, че това е неизбежно, ама няма да се съглася.

За мен една от най-идиотските армии с най-некомпетентно командване е била Червената и цялото й фиаско срещу отчаяния план Барбароса е пълен срам и позор, ама това е тема на друга дискусия и между други хора.

Във всяка армия, освен практическа подготовка се преминава и идеологическа такава - къде качествена, къде скапана. Ако имаше начин, щяха да взимат в казармата още на 5 години - няма нужда от промивка на мозъка, ами направо си го формираш както си искаш. Фашизъм не, ами не знам кво...

И понеже тук се настоява, че техниката е само фон, а човешкият фактор е всичко, ще представя следния фантастичен сюжет - една танкова бригада и една щурмова ескадрила, с достатъчно провизии по време на Наполеоновите войни, примерно. Е, да ама не можели да окупират... Чудо голямо. Нека разбият всичко, което им се изпречи на пътя, а после да си измислят съюзнически народ или прослойка, които да властват. Сега може и да звучи даже несериозно, но от доста време вече има такава технологическа бездна между народите, че като нищо скоро може да се разрази и сходен сюжет някъде. Единственият изход е бързо да се въоръжат с ядрени оръжия още играчи и съвсем да стане невъзможна широкомащабната война. А мръсните войни вече не са за военните, поне не за сегашните, щото там трябва много да се мисли.

Ако ми дадете примери с Виетнам, Афганистан и Ирак, като контратеза - там нещата са омазани още на геополитическо ниво. С неясни цели и хаотично планиране се постигат такива резултати.

[traktorist]

Фюрерът го каза много добре въпреки, че защитава друга теза.
На младите хора по лесно им се промиват мозаците и са готови
да поемат по-големи рискове.Не казвам, че е хуманно-напротив,
но армията се нуждае от изпълнители а не от личности.За опита
на професионалистите съм съгласен.Човек, който е преживял
стреса на бойното поле веднъж се държи по-адекватно следващия
път (четох една книга за бойна стрелба със такава статистика).
За заплащането на времето за запас нищо не мога да ти кажа.
Материята на законите свързани с отбраната на дадена страна
винаги е много особена.Дори да ти нарушават някои права не
можеш да се жалваш никаде.Виж какво стана в САЩ след
атентатите.
На Фюрерът ще кажа, че въпросът за численноста е от значение.
При отбранителна война след като ти унищожат редовната
армия някой трябва да остане и да "притеснява" окупаторите с
партизански действия.Мисля, че някои държави са го заложили
това в плановете си за отбрана.
За оръжията за масово поразяване ще кажа, че е въпрос на
време някой да отвори кутията на Пандора и да направи
някаква поразия с ядрено,биологично или незнамквоси оръжие.
Явно тия които го продават са по хитри от тиа които трябва да
го контролират.

[Чавдар (V93)]

На младите хора по лесно им се промиват мозаците и са готови да поемат по-големи рискове.Не казвам, че е хуманно-напротив, но армията се нуждае от изпълнители а не от личности.

Аха, по-лесни за промиване били! Ти син имаш ли? Ако имаш - пращай го него да му промиват мозъка и да го правят на пушечно месо. Аз за моя не съм съгласен.

[traktorist]

Аз съм много против изпращането на наши войници на всякакви
мироопазващи,миротворчески,окопационни и незнам кви други
мисии.Но в отбраната на страната трябва да участват всички, а
за да могат да участват трябва да имат някаква военна подготовка.
Много професионални войници също са били превръщани в
"пушечно месо".Това зависи най вече от акъла на командирите
им и на политиците.