Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Много остроумно... Явно не си чел първото мнение по темата, щом така ми тълкуваш думите.

Чел съм първото мнение по темата, но не видях нищо в подкрепа на тезата ти че Рихард Зорге е най-значимия разузнавач в историята.
С какво е по-значим от Шандор Радо или Леополд Трепер??
Ако доставянето на информация за готвеното нападение се води за върховна проява на професионализъм, може и да е значим ама едва ли е най
С появата му планът "Барбароса" светкавично стига до повечето разузнавателни служби.Дори и такива на които въобще не им трябва.
Една от първите разузнававателни служби които получават плана е разузнаването на АржентинаНа тях въобще не им трябвал и те известно време се чудели какво да го правят и както винаги се случва - първо се чудиш после се сещаш, те го предали на англичаните, които пък вече го имали.
Изобщо между разузнаванията планът "Барбароса" се е движел като циркулярно писмо пуснато от OKW през Абвера до всички заинтересувани.
Така или иначе върховното командване на въоръжените сили на Германия е било пълно с хора несъгласни с режима на Хитлер и верни на старите монархически традиции.Това междувпрочем го е знаел и самия Хитлер.Та източници Господ дал.Не са се преработили руските шпиони като другаря Зорге за да се доберат до този план.
Тука в анонс на онези глупости дето обичат да ги пишат пишман историците и тези дето обожават официалните версии - какво излиза, че глупавия Сталин си обезглавил армията избивайки известно количество висши офицери(като изобретателя на декавилките и железопътния факултатив Тухачевски) и никой от Генералния щаб на РККА не мисли за предване на военни планове на чужди разузнавания камоли за покушение срещу вожда
А умния Хитлер, не само че оставя цялата гвардия от стари генерали верни на монархията и безкрайно недоверчиви към него, но и възкачва на чело на военното разузнаване човек, като адмирал Канарис, който го превръща в център за саботиране на.....Третия Райх и в щаб за организиране на преврат срещу фюрера.Та накрая и идва покушението извършено от полковник Щауфенберг.
Да, глупавия Сталин унищожава всеки, който би имал и частица потенциал да организира заговор, унищожава и мнозина само за назидание на останалите.Разбира се от всички са изтръгнати признания.И в навечерието на войната има Генерален щаб в който никой не си мисли да не изпълни всяка негова заповед, камоли да предава на германците планове и да прави покушения.
А умния Хитлер си има Ген.щаб от хора , които не са съгласни с неговата политика и са готови да предадат военните планове на всеки , който е заинтересуван.Има си и шеф на военното разузнаване, който той е издигнал на този пост, работещ за неговото физическо отстраняване.
Явно ще да е бил доста умен.
Май Петър Велики беше казал , че за величието на един водач може да се съди по хората с които се обгражда....какво тогава да си кажем за Хитлер??

Но това е друга тема, да я оставим на пишман историците и копипейстменовете .

Според мен Леополд Трепер е най-значимия разузнавач в историята на Втората световна война.
Дори и само заради това, че не го хвалят противниците му
като в случая с дитирамбите по адрес на Зорге.
А и да не забравяме факта че се е измъкнал жив

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Да, глупавия Сталин унищожава всеки, който би имал и частица потенциал да организира заговор, унищожава и мнозина само за назидание на останалите.Разбира се от всички са изтръгнати признания.

Къв е тоя неосталинизъм напоследък, не мога да разбера. НКВД било изтръгнало самопризнания... По тяхните методи, всеки ще признае всичко, дори с ясното съзнание какво го чака след това. Между другото, през 57а, наред с рухването на култа към личността, Тухачевски, чиито собственоръчно подписани признания са били забърсвани от кръв, е реабилитиран, а версиите, че е омаскарен от Абвера, са повече от тези, че наистина е готвил заговор срещу Сталин.

Та, Хитлер го били гърмяли, ама недогърмяли с оная бомба, обаче Сталин категорично си е пукнал от естетсвен инсулт, а не от антикоагулантите на Берия, за които и Хрушчов и Молотов намекват, да не кажа натъртват.

И кво се хващаш за това, че понякога противниците се изказват уважително един за друг?! По тая логика и Ромел е бил голям смотаняк, щом сума съюзници го оценяват на глас, примерно. Този ти принцип не е меродавен, пък ако ще да са го писали китайски мъдреци или да пише в Откровенията на Йона "да ползваш хвалебствия срещу врага си". Според други, това е висше признание, вкл. и за Шекспир:

All tongues, the voice of souls, give thee that due,
Utt'ring bare truth, ev'n so as foes commend.

[МЕЛС]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Историческият принос на Зорге не е толкова заради разгадания точен ден и час на операция "Барбароса". Макар, че това само по себе си е изключително професионално постижение. Като се има предвид, че разузнавателните служби, респективно "агенти", по правилно не могат да се доберат или се въздържат да съобщават толкова "конкретни" данни поради съображения за презастраховка срещу дезинформация и лична сигурност. Всеизвестно е, че действително секретната информация е известна на много тесен кръг от хора, иначе не е нито секретна, нито ценна.

Зорге е имал невероятния професионален късмет да прочете с очите си супер-секретната шифрограма до немския посланик в Токио, получена в деня преди началото на операция "Барбароса" с указания да информиране за нея ръководството на съюзническа Япония след началото й - сварила психически неподготвен и недоумяващ самия посланик, който и поради тази причина се обръща с молба за съвет "кое-как" към доверния си приятел Рихард, извнестен с "абсолютните" си връзки и позиции в яронския политически и веонене елит. В споменатата книга за Зорге е отделено специално внимание на точно този уникален момент, поставил на изпитание професионалните качества и психологическа стабилност на Зорге. От една страна той няма 100% увереност, че информацията е "абсолютна" и не се касае за дезинформация. От друга, няма нито време, нито възможност да провери нейната авсолютна достоверност. От трета, ясно осъзнава, че радиовръзката му е засечена, а следователно и възможно разшифрована от японското контраразузнаване и въпреки всичко в името на професионалния си и интернационалин дълг (в ония години на световно изпитание тези категории са имали съществено, ако не определящо значение) взема съдбовното за себе си решение да играе "ва банк" и тръгва на двойна саможертва. Защото знаете ли как е реагирал Сталин на получената шифрограма?! Просто и ясно по "сталински", и точно в унисон с това, което колегата Клисурски се опитва да ни внуши под въздействие на проченето в Интернет. Сталиновата реакция е и фактическа присъда за Зорге: "А, бе, маните го тоя немски егент!"

Нашият ген.-майор Владимир Заимов (да не се бърка с "героя на нашето време" ген.-лейт. от пожарните войски В.В. - да не се бърка с Бриджит Бардо, или с Баш Бандит) също успява да "донесе" на руснаците за "немския план за нападение през юни-юли 1941 г." получен на дипприем по турска линия. За което също заплаща с главата си.

Историческият принос на Зорге е по "предсказанията" за политиката и действията на Япония спрямо СССР в хода на Голямата война. Именно тук той е съвършен и недостижим! Служейки едновременно и на немското разузнаване в качеството си на немски патриот и гражданин на Германия - идеално прикритие за един от най-великите руски агенти-нелегали. Защото вероятно има и други, за които един ден, ако не ние - децата ни ще научат и знаят.

Ако критерият за оценка на колегата "Клисурски" за качествата и приноса на даден разузнавач е неговото физическо оцеляване, позволявам си да припомня една стара максима за собствено успокоение на неудачниците в бранша, а именно: "Нищо не направихме, ама не ни и хванаха!".

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Колегата явно е нов тук и не е проследил откъде е предизвикана тази тема за Зорге. Не от "предсказания и гадания" за точната дата, ами именно заради донесенията при какви условия Япония ще нахлуе в азиатската част на СССР, което все пак позволява на Сталин да изтегли голяма част от свежите си далекоизточни дивизии и да ги хвърли под града с негово име, където според много историци се решава целият изход от Войната и за което решаващо значение имат именно те.

Ама за какво да вникне именно в тези ми аргументите, които съм изложил надлежно в началото на темата, като може да изръси "...но не видях нищо в подкрепа на тезата ти че Рихард Зорге е най-значимия разузнавач в историята" и да се отдаде на сталинистки плам.

Моите уважения към Червения оркестър, но неговата дейност няма толкова пряко отношение към "връзването в чувал" на такава сюрия шваби и към почти еднозначното обръщане на хода на войната.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Просто и ясно по "сталински", и точно в унисон с това, което колегата Клисурски се опитва да ни внуши под въздействие на проченето в Интернет. .

Значи това което съм написал съвсем не е плод на ровене в Интернет.Но ако някъде има подобна информация .В унисон с написаното от мен, бих бил много доволен да мия посочите, за да обогатя познанията си.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Къв е тоя неосталинизъм напоследък, не мога да разбера. НКВД било изтръгнало самопризнания... По тяхните методи, всеки ще признае всичко, дори с ясното съзнание какво го чака след това. Между другото, през 57а, наред с рухването на култа към личността, Тухачевски, чиито собственоръчно подписани признания са били забърсвани от кръв, е реабилитиран, а версиите, че е омаскарен от Абвера, са повече от тези, че наистина е готвил заговор срещу Сталин.

Та, Хитлер го били гърмяли, ама недогърмяли с оная бомба, обаче Сталин категорично си е пукнал от естетсвен инсулт, а не от антикоагулантите на Берия, за които и Хрушчов и Молотов намекват, да не кажа натъртват.

И кво се хващаш за това, че понякога противниците се изказват уважително един за друг?! По тая логика и Ромел е бил голям смотаняк, щом сума съюзници го оценяват на глас, примерно. Този ти принцип не е меродавен, пък ако ще да са го писали китайски мъдреци или да пише в Откровенията на Йона "да ползваш хвалебствия срещу врага си". Според други, това е висше признание, вкл. и за Шекспир:

All tongues, the voice of souls, give thee that due,
Utt'ring bare truth, ev'n so as foes commend.

Никакъв неосталинизъм, просто факти.
А Тухачевски е бил ликвидиран понеже е била абсолютно ненужен за армията.По времето, когато е бил ликвидиран РККА се е подготвяла за други неща а не за избиване на разбунтували се селяни - нещо в което "великия" стратег Тухачевски е бил много добър
Той май не само в това е бил добър,а и да бяга панически, както под Варшава.
Между другото винаги съм молел хората запознати с гения на Тухачевски да ми обяснят смисъла на термините декавилка и железопътен факултатив , като начало и после да ми обяснят и другите "термини" от неговите "трудове"
Тухачевски така добре се е представял , че Абвера едва ли се е налагало да подсеща Сталин.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Ако критерият за оценка на колегата "Клисурски" за качествата и приноса на даден разузнавач е неговото физическо оцеляване, позволявам си да припомня една стара максима за собствено успокоение на неудачниците в бранша, а именно: "Нищо не направихме, ама не ни и хванаха!".

Леополд Трепер оцелява, като междувременно свършва и доста работа.
Значи и той е най-значим, макар и да не са го казали такива експерти като Том Кланси.
Разбира се губи по точки защото не е имал историческата възможност да бъде похвален от прокурора пледирал за смъртната му присъда.
С две думи малко хвалби е събрал.
Ако критерия на колегата МИЛС е жертвата на разузнавача или саможертвата му, ми се струва че това е романтико- героична представа за нещата заимствана от филмите и книгите за шпиони.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

И кво се хващаш за това, че понякога противниците се изказват уважително един за друг?! По тая логика и Ромел е бил голям смотаняк, щом сума съюзници го оценяват на глас, примерно. Този ти принцип не е меродавен, пък ако ще да са го писали китайски мъдреци или да пише в Откровенията на Йона "да ползваш хвалебствия срещу врага си". Според други, това е висше признание, вкл. и за Шекспир:

All tongues, the voice of souls, give thee that due,
Utt'ring bare truth, ev'n so as foes commend.

Смотаняк..???Като те хвали врагът ти това съвсем не означава че си смотаняк!!!
Май не си вникнал в нещата от бързане да отговориш компетентно.
Когато те хвали врагът ти просто трябва да се замислиш какъв интерес има да го прави след като ти е враг.
Когато те хвали врагът ти значи нещата не са по реда си.Някъде нещо се е объркало.Но максимата на стария китец не казва дали имаме смотаняк и тарикат.
Първо защото такива крайни квалификаци не се използват в сериозните неща, а стават само за квартални раздумки.
Второ , защото в ситуацията тарикат- смотаняк този който реши че противника му е смотаняк вече не е "тарикат" вече е подценил противника си.

По въпроса за Ромел.
Да се плюят едни други е патент на политиците.По време на война плюнките прелитат фронтовата линия и целят политиците от двете страни.Но това е любимото занимание на политиците, за някои е амплоа и смисъл на живота.
При военните нещата стоят по друг начин.Надали има случай, в който военен да плюе свой колега военен от другата страна на фронтовата линия.Фронтова линия казвам съвсем условно.
Това е така защото всеки военен знае че от другата страна има военни като него, които са прекарали дните си в това да усъвършенстват уменията си да убиват, също като него.Повечето от воювалите военни са суеверни и знаят как един малък , на вид несъществен фактор може да обърне колата на един перфектен план.
Та освен от уважение към противника те никога няма да тръгнат да плюят и от суеверие.

Освен това какво му коства на победителя да похвали победения.Това се приема за много възпитано и великодушно.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

За любителите-сърфисти в Интернет въпрос с повишена трудност: В кое московско гробище почива Борман?

За любителите на официални версии и доказани от много източници факти един въпрос с .....неустановена трудност:Колко нелегални резидентури е имало съветското разузнаване(сумарно на ГРУ и НКВД) в Япония и в окупираните от японците територии на Китай?

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Май ти нещо не разбра и бързаш с трактатите за "врага" по Лао Дзъ и т.н. Това, че някой може да оцени "противника" си, особено пост фактум не е задължително активно мероприятие.

Та, значимостта вече я натъртих, ама ти пак Трепер, та Трепер. Няма лошо, обаче неговата дейност няма такова еднозначно влияние върху ключовата битка на Войната, а Зорге има и точно това е основанието за оценката ми, а не указването на началната дата на Барбароса, щото от това нищо не произтича, така или иначе.

Обаче определено проявяващ сталинистки черти, най-малкото защото очевидно си напълно съгласен с методите му. Тухачевски бил некадърник, което на всички ни е ясно, че е така. В една нормална армия и страна за такива неща понижават и разжалват, а не разстрелват в НКВД. Сталин видял сметката и на жената на Зорге, следователно това е абсолютното доказателство, че на Зорге работата не е била чиста. Не е била чиста и на още десетки милиони руснаци, които са убити или са прекарали живота си по лагери. Бе, в рамките на такива колосални числа, днес руснаците трябваше да са водещото общество, след такъв интензивен изкуствен подбор и чистка от "некадърници и предатели".

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Говорехме за причините довели до разстрела на Тухачевски.А не дали е правилен подхода при снемането му от власт.
Логично е такива съперници да не бъдат оставяни живи.Логично в тоталитарните общества.А сталинския СССР е пример за тоталитаризъм.
Ако геният Тухачевски е живял в някое демократично общество нещата са щели да се развият много по-благоприятно за него.
Тъжното е че е станал жертва на машината , за чието укрепване е работил .

Мен лично повече ме интересува въпроса колко са били руските резидентури по това време в Япония и окупираните китайски територии.

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Колегата явно е нов тук и не е проследил откъде е предизвикана тази тема за Зорге.

Може и да си прав.Но мен лично ме заинтригува ей това твърдение

...... всички знаят кой е Щирлиц, а малко са чували за човека, за когото има следните изказвания:

Рихард Зорге е най-добрият разузнавач в историята. – Том Кланси



Работата му е безупречна. – Ким Филби

През живота си не съм срещал по-велик човек. – гл. прокурор Йошикава, осъдил го на смърт

Не намерих изказвания на видни руски автори, освен това – Разузнавач за своя сметка.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Издребняваш... Намерил си какво да те заинтиригува и около него си строиш калпавата антитеза. Тези цитати са просто за гъдел, ама явно нямаш опит с форумите, където само суха материя не върви. Реалният принос е в "отвързването" на далекоизточните дивизии и решаващия им принос под Сталинград. Тази маневра се основава най-вече на донесенията на мрежата на Зорге.

Айде стиге с тази диалектика, че количествените натрупвания ще доведат до качествени преобразувания. Броят мрежи не е никаква гаранция за качеството на работата им. Най-дейната в Япноия ясно коя е.

Основната ти теза, че Трепер е по-успешен основно защото е останал жив и се е разминал само с десетина години затвор е показателна. Особено за сталинските и бериевските методи.

Изобщо, смъртните присъди в СССР са били абсолютно девалвирало наказание, което се е раздавало за щяло и нещяло - статистиката в това отношение е направо абсурдна.

Обаче, като всичко е ясно за петорния агент Зорге, който само на нас явно не е служил по твоите думи, защо посмъртно му се случва ето това: Звание Героя Советского Союза Рихарду Зорге присвоено посмертно Указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 ноября 1964 года. Явно тогава СССР е прояден от "врагове с партиен билет", които реабилитират предателите и дезинформаторите, чиите жени съвсем заслужено ги блъскат по главите, за да умрат при изселването им, че както е казал премъдрият Сталин - "Нет человека..." Та, и тя е реабилитирана през 64а за "ссылката". Изобщо, без Сталин, всички гадове са реабилитирани, а десетки милиони родоотстъпници са писани за "жертива на режима". Безобразие!

[Bob Klisurski]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Броя на работещите мрежи не е без значение.И сам ти също го виждаш.
За това омаловажаваш въпроса.
Не бих казал, че заслугите на Леополд Трепер са само свързани с личното му оцеляване.Той също има сериозен принос.
А орденът "Герой на СССР" не показателен за качествата на дадена личност, особено ако се има предвид че Леонид Брежнев е 4 пъти носител на този орден
А пък нашия "Стара планина" как се раздава не е истина просто.
Но това е друга тема.
И все пак много ме вълнува броя на мрежите.
както и много ме вълнува как е била проверявана информацията от доказано двойния агент Зорге.На какво са се опирали аналитиците, когато Зорге им е донесъл, че Япония няма да нападне съветския далечен изток?Как са приели информацията от един доказан канал за дезинформация?И как са я класифицирали?
Може би изведнъж са му повярвали, след реализирането на плана Барбароса, си казват да ето Зорге не лъже!
Или им е било заповядано да вярват?
Или са я проверили по алтернативни канали, които са били доверени при това.

И историята , като от книгите на Флеминг за пишман шпионина Бонд, как се добрал до секретната телеграма изпратена на посланника в Токио.Да ме прощавате ама това звучи толкова смешно, че наистина става само за официална версия.
Дискусия в темата вече няма.
Говорим си само един затворен кръг, така че не виждам смисъл да продължаваме.
Всеки си има своите доводи и нещата в които е уверен.Аз лично не мога да бъда убеден в нещо противно от това, което съм написал.А и не се боря за мнението на читателите.За мен официалната версия е съшита с бели конци.Истината още не е време да стане достояние на света, така че ще почакаме.
За мен остава отворен единствено въпроса с останалите разузнавателни мрежи на руснаците в Япония и Китай.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Рамзай – най-значимият разузнавач в историята.

Девалвацията на ордените "преди" и "сега" е очевидна. Все пак това е доста преди самонаграждаванията на Брежнев. Ясно, че не е показателно за личните качества, но това е кантрапункт на твоето, че разстрелът при Сталин е доказателства за некадърност, измяна и т.н.

В никакъв случай не омаловажавам "цялостното творчество" на Трепер. Изобщо, него ти го намеси, за да ги сравняваш, че и противопоставяш.

Цялата съветска агентура от 30те нататък явно е доста ненадеждна и НКВД периодично си привикват хората, за да ги разстрелват или заточват, пък който се усети и забегне при западняците - забегне. Това даже и сам го каза. Та, ако за проверката на сведенията от мрежата "Рамзай" си имало някаква желязна паралена структура - ще да е било голямо изключение.

Естетвено, че са имали и други източници в Япония, без да са били задължително част от нечия известна мрежа. Например, агент "икономист" е бил високопоставен служител в японското правителство и е снасял информация за развоя с американците.