Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

[Hala]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Аз точно нея имах предвид,Данчо.Но са имали и силно Средновековие все пак.Имали са Грюнвалд,в по-късни времена Виена,шведското нашествие.А за Симеонова(аз лично бих казал Самуилова) България и империята на монголите-тогава поляците са били още по дърветата и не могат да страдат за несъществуваща държава.Визирах периода(грубо) между 1400 и 1700 г.Малко преди и малко след.

[Yordan]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Хубаво, въпросът е принципен. 400 или 1400, за нас това е все тая, не е ли ? Твърде назад е. Светът е бил безкрайно по-различен и през 1800, даже оттогава-насам аналогиите стават забатачени.
Яд ги е поляците за 1900 - 1945, за тогавашната им държава. Но както и да е. Май отклонихме темата...
Обаче, заглавието на новата тема ме кефи Като ония "проучвания" дето ги дават по Панорама. "Къде сме ние ?" ))

[Hala]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Тоя лаф тръгна от агенцията "Сова 5".Но си прав,отклонихме се много.Аз изобщо не си представям да разсъждаваш и пишеш на историческа тема и да не се отклониш.Трудна работа.

[Barbaron]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

но след войната южна Добруджа си остава наша. Това е така благодарение участието ни във т. нар. втора фаза, на страната на победителите и до голяма степен на факта, че Румъния активно воюва срещу Русия докрай и капитулира като съюзник на Германия. Тази територия ни коства и 40 000 жертви.

Истината е малко по - различна...
Причината да останат в сегашните граници на България е т.н. Крайовски мирен договор от 1940 г. http://www.promacedonia.org/gr/krajova.html, по силата на който Румъния ни връща северна Добруджа.
Договора е от преди нашето включване на страната на Оста пез ВСВ.
Тези територии изобщо не са били обсъждани след ВСВ. По-лошото е повторната загубата на беломорска Тракия и Македония. Правителствато след 09.09.44 г прави редица грешки. И пропиляват шансовете за задържане на тези територии.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Не знам за какво са помогнали тези 40 000 убити българи, обаче май България не е призната за съвоювала страна, т.е. проформа всичко е било напразно. Дали в действителност някой се е трогнал от този факт е без значение, защото последствия няма.

[Yordan]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

И тва е така. И като казваме "последствия няма", нека се разбира буквално. Нищо няма Даже ще го разтегля чак до ниво съвременно училищно образование: Говорил съм с разни немци - и с такива идвали в България, и с такива неидвали. Никой от тях не беше и чувал, че сме били съюзници през ВСВ. Ама хич. Да не им го наблягат цял училищен срок съм съгласен, ама дори и най-бегло подмятане не е имало. Из немско тия подробности не се учат, та чак и оставам с впечатлението че съзнателно се спестяват. Просто няма такива филми, все едно. Но пък за последвалото ни заставане "рамо до рамо" със съветската армия се учи, естествено. Явно оттам някъде България влиза във войната )) И всичко това си го представете в национален мащаб. Пък аз все си мислех, че мозъци не могат да се промиват чак с такава лопата...
Пък 90 % от бразилците не знаят изобщо за съществуването на кирилицата като писменост. Та явно стават всякакви работи. С което оффтопикът ми свършва ))

[davc]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

След войната в Европа - и особено в "съветската сфера на влияние" - границите са се чертали почти като в Африка /по паралелите и меридианите/. Всеки акт от междудържавните отношения е съпътстван от някакъв договор, така че: как точно се казва договора, въз основа на който си връщаме южна Добруджа няма особено значение. Какъвто и да е бил този договор, не виждам кое би могло да спре "големия брат" да направи, това което смята за добре. Вярно е, че България според всички международни документи е победена страна и като такава е приета в ООН през 1952, но конкретно пред руснаците правим "актив", със тази "втора фаза". Съвсем имагинерно, но без този актив, южна Добруджа /заедно със северна/, можеха да се окажат "исторически неделима част" от Молдавската ССР - примерно, пу-пу. При положение, че има основание да се счита, че Киевската и Московската държави имат нещо общо, то аз директно излизам с инициатива да водим летоброенето на България от времето на кубратовата Велика България, да предявим претенции към съответната територия, а също така и към териториите на Волжска България /и тогава всякакви Украйни и Русии ще се окажат безпочвени, заедно със споровете помежду им/. Също така смятам, че трябва да заявим основателни апетити към северна Италия, където най-малкият син Кубрат е осъществил държавно формирование.

Hala, нещо не разбрах, какъв смисъл влагаш в противостоянието Симеонова-Самуилова България?!

[Hala]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Нали сме свикнали да казваме Симеонова България,като синоним на най-голямата българска територия в нашата история.Нямам карта под ръка,но мисля че България е с най-голяма територия не при Симеон,а при Самуил.Може и да греша.

[Barbaron]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Говорил съм с разни немци - и с такива идвали в България, и с такива неидвали. Никой от тях не беше и чувал, че сме били съюзници през ВСВ. Ама хич. Да не им го наблягат цял училищен срок съм съгласен, ама дори и най-бегло подмятане не е имало. Из немско тия подробности не се учат, та чак и оставам с впечатлението че съзнателно се спестяват.

Това е резултат от съзнателно провеждана политика за денацификация на следвоенното немско общество. Идеята е да се тушират нещата свързани с участието на Германия във ВСВ, така че да не се появават силни ревизионистични мераци на един по-късен етап

[Hala]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Явно зависи с кого си говорил,Данчо.Аз за пръв път съм говорил с германец (от ГФР) през 1987.Беше му първо идване в България.Та неговият учител по история им показал България на картата и им обяснил,че това е малка балканска държава,която винаги е била съюзник на Германия.Даже участието ни в ВСВ им е обяснил с руска принуда(т.е. не сме искали да воюваме срещу тях,ама е нямало къде да ходим).Следващата година аз бях при него в Щутгарт заедно с един поляк и двама чехи.Отношението към мен беше коренно различно(в най-добрия смисъл) в сравнение с отношението към останалите славяни.Стигна се дотам,че веднъж се напиха,взеха да се правят на умни и замалко да ги арестуват и да ги изгонят от хотела посреднощ.Тогава говорих със собственика да замажем работата и той беше много внимателен с БЪЛГАРИНА.Единствено помоли(ебати,в собствения му хотел) да ги надзиравам,докато изтрезнеят.Нас там изобщо много ни уважаваха до падането на визите и срещата им с нашите мангали.След това нещата се промениха много,особено в големите градове.В дълбоката провинция(бил съм там) все още ни смятат за хора,тъй като циганите и мошениците не ходят там-няма как да се скрият ако забъркат нещо.

[Yordan]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Съгласен. Но нека не го изкарваме така, сякаш от българите-мошеници се поражда някаква неприязън към нас у немците, чак в такъв мащаб. Ние сме последна дупка на кавала. Колкото и малцинства да си правим навсякъде по света, винаги китайското и индийското "малцинства" ще са повече )) И на тях ще лежи общия облик.
Но Германия днес е доста далече от онази Германия на 80-те, която ти помниш и в която е било анатема да прорастне тревичка между паветата на шосето, или между плочките на тротоара, или прочие някъде, където не й е мястото. Сега е започнал един процес на бавно и плавно падане по нанадолнището, при все че и в свободно падане да се превърне пак ще минат десетилетия докато слязат до нас )) Но държавата им вече е пълна до козирката с целия Близък Изток, плюс Индия. И такива са много, ама много. Като набуташ един чувал цигани на едно място, в кво да го превърнат, ако не в катун ? Хем че плащаш на ГДР, в което кинтите потъват все едно като в плаващи пясъци. Хем че носиш най-големия дял на ЕС на гърба си. Всичко това им задъхва икономиката и ефектът си личи по много дребни детайли, които рано или късно ще прерастнат в големи детайли и ще спрем да ги наричаме така
А пък във френскоговорящата Европа кво се случва... Там вече просто няма бели хора. Изчезващ вид са.
Та не искам да бъда разбран погрешно в някакъв расистки аспект, ама просто като се подменят популациите с такава скорост и неминуемо се стига до нещо лошо. Малък и преодолим проблем, или гигантска социално-икономическа катастрофа, това времето ще покаже...

[davc]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Нали сме свикнали да казваме Симеонова България,като синоним на най-голямата българска територия в нашата история.Нямам карта под ръка,но мисля че България е с най-голяма територия не при Симеон,а при Самуил.Може и да греша.

Самуил е осъществил няколко /два, или три/ военни похода на юг във Атика, като е достигнал до Пелопонес, места до които Симеон наистина не е достигал. В същото време самуиловата държава не е имала никаква юрисдикция върху териториите на изток от София /Средец/, а също така и на север от Дунав. На юг от Стара планина Византия е била едноличен властелин, а във Мизия и Влахия са са "си развявали байрака" всякакви "дръпнати в очите", вкл. и един "русофин-варяг". Но има времена, по които България е с по-обширни територии и от симеоновите, това е времето на Крум /Страшни/. Тогава западната ни граница е вървяла горе-долу по течението на река Дунав /става въпрос: средното и горното/, където сме "спорили" с "протофренската" формация на Карл /Велики/. Това звучи малко като: "престрелки на полско-китайската" граница от вицовете, но е исторически факт!

[D-MAX]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Радвам се четейки тази тема, защото все повече хора виждат истината за ония "диви" години, и че всъщност до 1943г в България наистина само се е слушало че има война, продоволствени и икономически проблеми. Радвам се защото в такъв случай смъртта на Цар Борис не е била безмислена. Когато Германците са били на Дунава, Царя свиква всички които са имали някакво отношение към управлението на държават и им е казал че от тук нататък или влизат в съюз с Германия или избират неутралитет, което автоматично е вкарвало германските части като окупатори. Въпрос е било на 24ч. Та при обсъждането, се е разсъждавало кой в онази обстановка е можел да помогне на България. САЩ са били на майната си, СССР са имали договор за дружба и взаймопомощ с Райха, Франция е окупирана заедно с цяла Европа, Англия се е свряла на острова си под непрестанни бомбардировки. Вие какво бихте направили срещу практически непобедимата към момента армия на Вермахта, която чака нашето решение на Дунава на път към Гърция. Освен това нашата икономика е била почти изцяло ориентирана към Германската. Така че избора е бил напълно правилен към момента, макар и направен против волята на Царя. Ако Русия и Германия не се бяха счепкали следващата година, а Хитлер беше тръгнал през Атлантика, давате ли си сметка каква щеше да е ситуацията сега. Като цяло България "почти" не усети войната особенно до смъртта на Н.В. Цар Борис, за което би трябвало да сме му признателни.

[Hala]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Съгласявам се,явно е бил голям дипломат.Но се питам:защо трябва да разполагаме само с 24 часа за решение от първостененна важност?Не е ли можело да се сключи някакво споразумение далеч по-рано(пак повтарям време сме имали достатъчно да си помислим)?И ако бяхме обявили неутралитет,как според вас щяха да се развият събитията?(моето виждане го има по-горе).Разбира се,това е само теория.Дето казва Стефан-лесно е да си маршал в минала война.
За икономиката си прав,че е била ориентирана към немската.Ти вярваш ли,че в неутрална Швеция не произведено нищо за Райха?Като си неутрален,можеш да работиш за когото искаш,стига да не биеш тъпан по въпроса.
Аз не оспорвам,че Борис ІІІ е голяма личност за българската история.Опитвам се постфактум(така ли беше?) да разбера дали е взел най-правилните решения в този наистина решаващ момент от нашата история.

[davc]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

За 24 часа е трябвало да се вземе решение за "формализирането" на отношенията между Германия и България. На практика нищо в тези отношения не се променя, но тогава е назрял момента те да приемат съюзнически статут. За вариант, в който обявяваме война на Германия е смешно изобщо да споменаваме. При положение, че сме обявили неутралитет, то това изобщо не би спряло германците да ни прегазят по пътя си към Гърция. Така че какво би ни донесъл въпросният неутралитет: От една страна, навлизане на чужди войски на територията на суверенна държава я поставя в състояние на война /независимо кой я обявява и дали въобще я обявява/, освен това бидейки неутрални е нямало да имаме никакви основания за присъединяване на Тракия и Македония след окупацията им от Германия, която окупация така, или иначе е предстояла /както стана въпрос/. Остава варианта за някакви дивиденти след приключване на войната с победа на антигерманската коалиция. Такъв вариант тогава обаче /поражение за Германия/ е бил категорично непредсказуем, освен това вече стана въпрос, че независимо от политиката си до войната, всички държави оказали се в руската сфера на влияние имат абсолютно еднаква съдба, което от своя страна пък е категорично предсказуемо.