Истината за битката при Прохоровка

[alex_markov]

Re: Истината за битката при Прохоровка

Никой не твърди, че Русия не е спечелила ВСВ. Победата може да е пирова, но си е победа. Това за зимата е просто виц /народно творчество/, но както знаем "крушката винаги си има опашка". Основния разговор е точно по въпроса за интерпретациите и тълкуванията на историческите събития, а също така и тоталното им изопачаване на моменти. Ефективността участва като нюанс.
Колкото до глобалните последствия от ВСВ и изчерпания /поради крайна неефективност/ ресурс на Русия в името на спечелването й. Нима някой може сериозно да твърди, че усилията на Русия /в които бе впрегната цялата й имперска система/ да поддържа равностойна на противника от следващата война армия, не доведе до крах на въпросната империя. И ако това не е загуба на Студената война, интересно какво друго е: Руската империя от централна Европа се сви почти до Волга, загуби всичките си азиатски територии без Сибир /в който реално няма местно население, съответно и проблеми/, а също така и всичките си презморски владения. Разбира се държавата не е закрита, функционира си, но това, че продават газ и други суровини и купуват футболни отбори, за мен не променя същността на нещата

Е тук не си прав! Руснаците все още имат половината ресурси на земята (или някъде там!), освободиха се от ненужните разходи - като източна Германия и другите в СИВ, който чакаха на кранчето и се Стабилизираха доста ефективно, сега имат пари имат и по-голямата част от Оръжеините и енергиини пазари, така че учете Руски ще ви потрябва по-скоро и по-често от колкото някой си мислят!
А на мен лично ми харесва да има паритет на силите - това води до спокоиствие и благоденствие, което ме устройва, жалко ще е ако едната страна се "подхлъзне" и това ни се отрази зле, така че аз стискам палци и на Руснаците и на Американците и най-вече на нас че аз не искам да съм най-най-най, а просто искам да съм Добре и да не ми обясняват живота хора който не го разбират (или поне не разбират моя живот)

"Ребята даваите жить дружно")

А за историята ВИНАГИ са ни лъгали, ама ВИНАГИ, така че аз лично не се "връзвам" много много и не всички "Факти" приемам присърце - Мисля си с главата и с информацията която имам и Приемам за вярна (Важна е думата ПРИЕМАМ, защото няма как да знаеш...)

[Hala]

Re: Истината за битката при Прохоровка

Това, кое е загуба и кое позитив, също е въпрос на интерпретация. Ако владеенето на азиатските територии е абсолютна безсмислица, защо тогава Русия, когато имаше възможност /в едни по-благоприятни за нея времена/ го беше осъществила. А кой се държи за полата й?... да Белорусия, все още. Надали някой в САЩ, някога е имал за цел някакво "тотално разбиване" на руснаците като самоцел. Те си имат интереси и си ги гонят, и ако в даден момент Русия ги притеснява, реагират, ако притесненията им идват от "Тамбукту", ще реагират на "Тамбукту", разбира се във обвхвата на възможностите си /които изобщо не са бескрайни/. Освен това Русия заплашваше не само САЩ, а общо взето си беше набелязала планетата! Изобщо не смятам, че Русия е изчезнала от световния ред, точно това пише в извадения цитат!
Колкото до евентуален ПРЕДСТОЯЩ разпад - не се чувствам компетентен за такива прогнози, ако говоря за някакъв разпад, то визирам само този, който е безспорен факт.

Исках да цитирам само последното изречение на колегата davs.Че империята като такава се разпадна съм съгласен.Според теб руснаците дали загубиха или спечелиха от това?Аз мисля,че спечелиха.Така,както според мен спечелиха(поне финансово) от разпадането на СИВ и ВД.Мое мнение,с интерес чакам вашите.

[davc]

Re: Истината за битката при Прохоровка

Доколкото има мнения по въпроса в темата, те са в смисъл, че руската държава много е спечелила от фиаското си в досегашния й вид, така че моето мнение ще се яви нестандартно в този контекст. Понеже подфорума и конкретната тема са с историческа насоченост, ще се аргументирам чрез историческа ретроспекция: НЯМА в световната история възстановена империя, повечето рухнали са безвъзвратно изчезнали, а има и такива редуцирали се до национални държави, без никакъв шанс за участие в световния ред в "имперски" мащаби, а те и до днес /десетки и стотици години след разпада си/ имат големи проблеми с "центробежни" процеси /напр. ЕТА, ИРА и т. н./. Бившите империи в много случаи са оставили сериозен културен отпечатък в/у владяните територии, например: империята на Александър Велики, Римската, испанската, британската и др. Руската империя, няма и този шанс, защото нейната култура /писменост, литература, религия и т. н./, са по същество... БЪЛГАРСКИ, акО и чукчите да са уверени, че азбуката я е написал Ленин!!! Оригиналните - РУСКИ елементи в "руската имперска идеология", а именно: тотална конфронтация с всичко и всички; неистова нужда от "враг", а и много водка, надали ще имат много адепти и последователи в исторически план.

За тези, които смятат, че чрез "консолидирането" си /при свиването в черупката й/, Русия е достигнала апогея си, ще припомня, че основоположни при "държавното строителство" на Петър I, идеи са: "европеизирането" и излазът на "топло" море /в частност - Черно/, а държавната доктрина прокламирана от Екатерина Велика е: създаване на православна /по това време Русия е единствена православна държава/ империя, наследник на Източната Римска имерия. При това положение сегашният "АПОГЕЙ" на руската държава, директно прави от тези руски руски държавници - абсолютни "инфантили"!!!

[Hala]

Re: Истината за битката при Прохоровка

Говорим за различни неща,струва ми се.Едва ли някой тук е твърдял сериозно,че чрез свиването на Русия като територия е достигнат "апогей".Ставаше дума за чисто финансовата страна на въпроса.А имперските амбиций на Петър Велики и Екатерина Велика-това е друга бира.За Петър като че ли са били по-важни Балтийските пристанища-факт е,че през не много дългия си живот е воювал главно с шведите.(и то успешно).Екатерина доколкото помня,се е интересувала главно от южните територии.За руската култура мисля,че малко пресилваш нещата.За азбуката си прав-те и руснаците вече са в час по въпроса.Но литературата,религията и особено музиката и изобразителното им изкуство според мен са си техни.Може да са се повлияли от Велика България (и сигурно е така),но все пак оценката ти е крайна.Това все пак не е Македония.
Ако не досаждаме на модераторите,да продължим размяната на мнения.Рядко (поне аз) има възможност да поговориш с хора,които са чели повече от тебе.

[davc]

Re: Истината за битката при Прохоровка

"Каквото и да ти говорят, да знаеш, че става въпрос за пари". В случая с Русия не става въпрос за някакво доброволно свиване, в името на финансовата рационалност, а за принуда поради финансова недостатъчност! Студената война, като политически инструмент, така и не премина /с малки "периферийни" епизоди/ границата на финансовите похвати. Така беше водена, така беше спечелена, такива са и последствията й /тук може да свържем нещата смислово с предходния нюанс за чрезмерния напън на руснаците от ВСВ/.

Споменал съм само Петър I и Екатерина Велика, но имперска е политиката на Русия от Иван Грозни още. Петър е воювал най-вече с шведите, защото те са му били в категорията /"да делят мегдан" с Османската империя на руснаците им е било много рано/ пък и географски-териториално това е било актуално на етапа.

За културата като цяло, обективно си прав, все пак за писмеността /и директно собусловената от нея - литература/, и религията съм готов дълго да разговарям. Споменаването на паралел с Македония, според мен е неуместно, тя /Македония/ си е просто част от България, там няма нищо независимо и непроизтичащо от България.

Какво значи Велика България, защо за всички държавни формирования историята да е непрекъснат процес /със съответните завои и криволичения; възходи и падения; силни и слаби моменти/, а когато става въпрос за България, да се прави рязко разграничение м/у Българи и Прабългари, Велика и "принизена" и т. н. Апропо, през дълъг етап от историята си България също е империя, едно към едно по дефиниция, дори имаме една много съществена династия от неетнечески българи! По времето по което ни се налага злощастната конфронтация с Османската империя, на планета няма равностойна на нея /освен Китай, което по географски причини не е проверено на практика/, това предопределя изхода от въпросната конфронтация,... но много се разтегнах.

Благодаря за отношението, на мен също ми е приятно обменянето на мнения със сериозни събеседници! Не смятам, че предпоставяме проблем с модераторите, в края на краищата подфорума е със точно такава насоченост.

[T-REX]

До: Истината за битката при Прохоровка

Изместили сте малко темата момчета.Аз също се интересувам от военна история.Според някой битката при Прохоровка била битка на Манщайн,да ама не.Комкандващ 4-та танкова армия е бил генерал-полковник Херман Хот.Тоя тип дори външно прилича на лисугер.
На маршал Жуков са били известни деня и часа на атаката при Курск.Херман Хот решил че руснаците не може да не знаят за офанзивата и започнал атаката си един ден по рано-затова и стига до Прохоровка.Спипал ги спящи и неорганизирани.Само че както и Наполеон германците не са знаели че в Русия хората никога не свършват.Всъщност офанзивата е спряна от Хитлер защото на северния фланг няма никакъв успех.

[Стефан]

До: Истината за битката при Прохоровка

Ама че спор. Прохоровка е случайност. Не е била нужна на никого, и никой не я е планирал. Ако някой твърди обратното - да покаже картите на поне едната страна, с подписите на утвърдилите плана за операцията командири.
В резултат от тая работа руснаците са загубили много танкове, а Германия - танковата си мощ като такава. Така последствията и стават сравними с Курската дъга и най-големите чували, в които са затваряни големи немски съединения.

[Георги Василев]

До: Истината за битката при Прохоровка

Понеже някои тук изказаха съмнение, че битката при Прохоровка е най-голямото танково сражение в историята искам да ги попитам, кое според тях е ИСТИНСКОТО най-голямо такова? Защото е много лесно да се обявява нещо за лъжа и пропаганда, но трябват и факти...

[sek.1]

До: Истината за битката при Прохоровка

http://members.tripod.com/~NIE_MONTHLY/nie-4/tanks.html Само от различните модификаций на Т 34 са произведени около 40 000 броя а според други източници между 50 и 60 000 броя което чисто статистически е три пъти повече от цялата немска бронирана техника произведена за целия период на войната освен това загубите на руснаците реално са значително по малки защото в този период от войната почти всеки ударен танк е ремонтиран и връщан обратно а за германците е загубен безвъзвратно защото е оставал на вражеска територия .В курската битка може и да няма ясно изразен победител но в нея е унищожена по голямата част от боеспособните немски бронетанкови дивизий намиращи се в СССР и като цяло възможноста на германците да провеждат голями настъпателни операций до края на войната .

[r_vardarov]

До: Истината за битката при Прохоровка

Понеже някои тук изказаха съмнение, че битката при Прохоровка е най-голямото танково сражение в историята искам да ги попитам, кое според тях е ИСТИНСКОТО най-голямо такова? Защото е много лесно да се обявява нещо за лъжа и пропаганда, но трябват и факти...

Всяко сражение в което участват поне 2 американски танка и е описано от американски военен репортер е най-Великото и Мащабно сражение в историята.За справка историята за войната в Залива ,по Дискавъри.Ха.ха.ха.

[Стефан]

До: Истината за битката при Прохоровка

Курската дъга не е простото генерално сражение на войната, каквото мнение се налага често. За мене - само за опростяване на целия разказ. Курската дъга е отложената и преместена Западна граница. Там е станало това, което е трябвало да се случи още на границата през 41-ва, ако Сталин просто е чакал, не се е канел сам да тръгне на запад, и не е бил изненадан от Хитлер. Който от началото и до Ленинград, Москва и Курск се е движил през пустота. Там за пръв път се е срещнал с достатъчно оборудвана и наситена отбрана. Да се търси победител като в бокса е безсмислено, това не е сбиване. Резултатите са преобръщане на хода на войната, и принципната невъзможност на едната страна в бъдеще да преобърне стратегическата ситуация в своя полза.

[Вещер]

До: Истината за битката при Прохоровка

нека видим какво казват и немците
а те казват че срещайки т34 за първи път са изпаднали в шок
когато разбрали че щатните оръдия монтирани до момента
на немските танкове не могат да пробият челната броня на т34
включително и противотанковите средства на пехотата се оказват неефективни
може би руските загуби се дължат на необучените екипажи?

[deyan_h]

До: Истината за битката при Прохоровка

...може би руските загуби се дължат на необучените екипажи?

по- скоро на зенитната артилерия

[r_vardarov]

До: Истината за битката при Прохоровка

по- скоро на зенитната артилерия

Така е след като Т-34 летят толкова ниско,дори и победителите понасят загуби.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Истината за битката при Прохоровка

Е, ква глупост каза пък сега?!

Айде, провери от кой тип са най-мощните оръдия и дали не са тези, чията далекобойност се гони по вертикалата. Първоначално, употребата на Flak-ове срещу танковете е импровизирано, обаче резултатите са такива, че водят до появата на отделно семейство противотанковиоръдия на тяхна база.