За стоп ефекта на патроните

[gre6nik]

От: За стоп ефекта на патроните

Точно така. И точно затова, т. нар. стоп-патрони, са забранени за употреба от граждани - по горната дефиниция, те се явяват експанзивни.

А "Дум дум" (за "бум бум" май само ти знаеш) е нещо като Ксерокс - производител, чиято марка е останала като нарицателно. Производителят е британски, въпросните патрони са от самия край на ХIХ век. Малко след това, са забранени от Втората женевска конвенция (за употреба за военни цели, т. е. срещу хора - за лов си се използват и до днес).
Всъщност, въпросните патрони са със куршум, на какъвто днес казваме "кух връх". Това за взривен състав във куршума, са градски легенди, въпреки асоциацията, която се получава на български език.
Напрактика, патрони със горящ, или взривен състав във куршума, с цел експанзивен ефект, никога не са се произвеждали! Има патрони с такива куршуми, но при тях въпросният състав има съвсем различна функция. Например - патрони за пристрелване, трасиращи и др.

Те това е готино - "който губи своята цялост" - сплескването и промяната на формата не влиза в това определение!!! Щом куршума на се разпада а остава едно цяло (независимо от формата) значи не би трябвало да е "експанзивен". Ако боеприпасите които обсъждаме в тази тема са забранени за употреба с/у хора (от конвенциите) и е използват само за лов, то защо се използват официално от службите на различни държави - нали не са ловци
Идеята ми е че някой някъде някога (след излизането на новия закон а може и от преди това) си е "вързал гащите" като е определил всички боеприпаси с повишен стопиращ ефект (независимо разпадат ли се на части при срещата със целта или запазват цялостта си) като "експанзивни" и по този начин ни е лишил от възможността да притежаваме такива.
А относно боеприпаси в които има заряд в куршума с цел взривяването им при попадане в целта ... не е градска легенда. Има такива произвеждани през Втората световна война 9Х19 за шмайзерите на германците. Не съм ги виждал, но съм чувал за тях от сравнително достоверен източник. Казват че били с боядисан в черно връх... Едва ли са били трасиращи защото мисля че за един картечен пистолет - няма нужда от трасиращи боеприпаси.

[krras]

От: За стоп ефекта на патроните

Доколкото имам спомен калибара 8х57 за К-98 има такъв боеприпас и се нарича целеуказателен........
идеята е била да се види мястото на попадението.....

[davc]

От: За стоп ефекта на патроните

Никои служби по света не използват експанзивни патрони официално! Ако визираш нашенските стоп-патрони 9х18 (защото, аз за тях говоря) - те са "нещо средно" със неуточнен статут и нормално е приета нормата, осигуряваща по-висока степен на осигуровка и освобождаване на отговорност. А именно - забрана. Границата между деформиране и разпадане на куршума е статистическа величина на случаен принцип (вж. горното за степента на осигуровка).
Ясно е какво цели закона, ясно е и че теб това не те устройва сякаш. А, на мен лично, не ми е ясно - защо!
На теб колко пъти ти се е налагало да възпираш някого с оръжие и в колко от случаите "стандартните" патрони не са дали задоволителен резултат! На основание колко неуспешни възпирания протестираш закона?
Пък легендите, като не смяташ че са градски, може да ги пишеш интернет-корифейски...
Патроните 9х19 със маркировка: "Черен лак" на куршума, от втората св. война, са предназначени за картечни пистолети (всякакви - и Шмайзери, и Фолмери, и пр.) и нямат никакъв заряд в него (куршума).


п п krras, освен 7,92х57 има и други. Всъщност, пристрелочните (целеуказателен, наистина звучи по-български) патрони тогава са били стандарт.

[krras]

От: За стоп ефекта на патроните

За този калибър се сетих .........

[Стефан]

От: За стоп ефекта на патроните

Черния лак на керновката на немските 9х19 е за картечните пистолети, те са с усилен заряд. Не ги използвай за пистолет ако ти попаднат, че ще се счупи.
"Експанзивен" идва от "експандер", и значи че е конструктивно предвидено куршумът съществено да увеличава диаметъра си, или да се преобръща при попадение в мека тъкан.
Разрушаване на куршума може да се случи от какво ли не, и обикновено това и става като улучи недебела ламарина. От което не става експанзивен в юридически смисъл.

[gre6nik]

От: За стоп ефекта на патроните

Никои служби по света не използват експанзивни патрони официално! Ако визираш нашенските стоп-патрони 9х18 (защото, аз за тях говоря) - те са "нещо средно" със неуточнен статут и нормално е приета нормата, осигуряваща по-висока степен на осигуровка и освобождаване на отговорност. А именно - забрана. Границата между деформиране и разпадане на куршума е статистическа величина на случаен принцип (вж. горното за степента на осигуровка).
Ясно е какво цели закона, ясно е и че теб това не те устройва сякаш. А, на мен лично, не ми е ясно - защо!
На теб колко пъти ти се е налагало да възпираш някого с оръжие и в колко от случаите "стандартните" патрони не са дали задоволителен резултат! На основание колко неуспешни възпирания протестираш закона?
Пък легендите, като не смяташ че са градски, може да ги пишеш интернет-корифейски...
Патроните 9х19 със маркировка: "Черен лак" на куршума, от втората св. война, са предназначени за картечни пистолети (всякакви - и Шмайзери, и Фолмери, и пр.) и нямат никакъв заряд в него (куршума).


п п krras, освен 7,92х57 има и други. Всъщност, пристрелочните (целеуказателен, наистина звучи по-български) патрони тогава са били стандарт.

След като казваш, че никои служби не ги ползват - виж какво пише в официалния сайт на ФЕДЕРАЛ http://www.federalpremium.com/default.aspx за бранда им "Премиум Пърсънъл дефенс":
"Federal Premium handgun loads are the best around. Hydra-Shok® is the first choice for many military and law enforcement officials across the globe, while Expanding Full Metal Jacket (EFMJ) is unmatched in non-hollow point technology. EFMJ provides higher energy, more reliable expansion, lower risk of collateral damage and reduced recoil—vitally important features for a personal defense round."
Което с моя не много читав английски го превеждам така:
"Боеприпасите Федерал Премиум са едни от най-добрите. Хидра-Шок е първия (основния, главния) избор на много военни и правоохранителни органи по целия свят, докато Експандинг Фулл Метал Джакет (EFMJ) е ненадминат в "не-халоу поинт" технологията. EFMJ доставя висока енергия, повече надеждно уголемяване, нисък риск от странични поражения и намален рикошет (или откат) - жизнено важни неща за патрона предназначен за персонална защита"
Така че - според мен - не са забранени от която и да е конвенция за използването им срещу хора.
Относно - колко пъи ми се е налагало да ползвам стандартни боеприпаси за самоотбрана и те не са ми свършили работа - отговора е НИКОЛКО (имам предвид, че не ми се е налагало, а не че стандартните не са ми свършили работа) и се надявам това да остане така. Ама - нали една от основните причини да носим КНО е именно самоотбраната... защо тогава да не можем да използваме боеприпаси създадени за тази цел - повишен стопиращ ефект и по-малко опасни за околните?

[paunoff]

От: За стоп ефекта на патроните

Американците за съжаление не могат да бъдат коректив за нашето оръжейно законодателство. При тях когато се говори за "self defence" се разбират боеприпаси и оръжия, които буквално "разцепват" нападателя. Поръчват си ги по интернет, носят им ги на адрес и си ги ползват за ефективна защита на дома. Любимата ми фирма е CARBON Ammunition . Така обаче е само в индианския "Новия свят", а ние все пак сме цивилизовани европейци и когато се избиваме го правим само и единствено с хуманни подбуди, което обяснява изкривеното ни разбиране, че куршумите са създадени да нараняват, но не и да убиват.

Ето една снимчица на коментираните по-горе "черни" немски боеприпаси:

[Obersturmbahnfuehrer]

От: За стоп ефекта на патроните

Некои съображения:

Името на производителя е Дам Дам Арсенал, намиращ се в бившия град Дам Дам и настоящ квартал на Калкута;

Женевските конвенции се занимават с ранени, военопленници, медицински части, кораби и т.н., а със забранените за военна употреба неща като бойни отрови, видове бомби, мини и естесвено куршуми се занимава Хагската конвенция - резултат от инициативата на Николай ІІри. Към Хагската конвенция има и един Женевски протокол, забраняващ употребата на бойни отровни вещества и бактериологически оръжия (напр. изстрелване с катапулт на труповете на умрялите от чума обсаждащи войници през стената на обсадения град).

Та, в Третата декларация към Хагската конвенция от 1899та са разгледани "лесно разширяващите се в човешкото тяло куршуми" и са забранени като "много лоши". Явно тогава не са имали желатинови блокове да сравнят видовете нагледно, а и думата на военните лекари явно не е тежала, щото баш баналните изцяло облечените пушечни куршуми са най-страшни. Куршумите с предварително зададени концентратори на напраежение и отслабени сечения се държат много по-стабилно при движение в нехомогенна среда, близка до войник в бойно сраяжение, защото сравнително се уравновесяват съпротивителните сили. За разлика от тях, изцяло облечените се стабилизират само за сметка на жироскопичния момент, който върши някаква работа при полет през нехомогенен флуйд като въздуха, обаче срещне ли нещо сравнително твърдо и инертно под ъгъл от нормалата, става грозно. Тези куршуми много обичат да се превъртат през напречната ос, вкл. и да се разпадат на парчета под действието на инерционните или съпротивителните сили, дължината им обикновето е над 3,5 пъти диаметъра. Разширяващите се куршуми рядко увеличават челната си площ повече отколкото е напречното сечение, което е от значение при превъртане, и запазват много по-стабилна ранева балистика. Обикновените куршуми си отклоняват траекторията стохастично, т.е. както им падне според различната плътност и твърдост в тялото и като срещнат кост заминават в трудно предсказуема посока, но за сметка на това засилва вторични проектили - парчета от същата кост навсякъде. Това при условие, че се стрелят по тениски. Ако пък по траекторията на куршума още преди тялото има снаряжение, няколко ката плат, копчета и т.н. смятайте каква траектория ще поддържа и колко още вторични проектили и боклуци ще вкара в раневия канал. Не че разширяващият се няма да вкара повече плат, кожа и косми в раната, ама поне ще знаят после откъде да ги извадят, щото раневият канал е сравнително цилиндричен, докато от обикновения куршум е пълна каша.

Освен това, експанзивният куршум отдава много повече енегрия в целта, както и сам поглъща доста от нея за механичното си разрушаване, т.е. има много по-малка остатъчна енергия, а именно разликата в скоростта преди и след преградата е много по-голяма. Тази конвенция хептен е освинала работата през Първата световна, когато касапницата на позиционата война се обуславя от картечно гнездно на двата фланга. Тогава ъгловият размер на настъпващите противникови редици е много по-малък отколкото при фронтален обстрел и един картечен откос отнася абсурдни количества народ, вкл. и един куршум може да порази още някого след като напусне първата цел, при това вече свободо премятащ се и летящ на поразия, т.е. държащ се като осколка. Ако пък са си мислили, че отдаването на повече енергия в целта е нехуманно... Отдадената енергия има голямо отношение към възпиращия ефект, т.е. хидрошок, мозъчна контузия, загуба на съзнание и при късмет - пукване на място. Това на теория е от значение при някаква самоотбрана, обаче при война и по-големи дистанции ефектът е обратен. След такова попадение, поразеният няма почти никакъв начин да продължи атаката, обаче за сметка на това има по-голяма вероятност да е напълно наясно как 3 дена мъчително умира в някой лазарет.

Наясно съм, че битуват сума глупости като "дестабилизирани" куршуми и митологията около "сплескващите се" куховърхи и т.н., но действителността е съвсем друга - FMJ 7,62Х54 и .308 Winchester са най-гадните боепипаси от гледна точка на целта, нищо че са най-тривиални, най-разпространени и най-разрешени.

[davc]

От: За стоп ефекта на патроните

...виж какво пише...

Аз знам какво пише. Всяка категория си има една "сива зона" на дефинирането. САЩ, са държава със определени традиции, а в същото време и със самочувствие (с покритие) да тълкуват и определят норми. За нас не е характерно нито едното, нито другото. В този смисъл, няма нужда да се дават примери оттам, `щото се получава: "Видяла жабата...".

[gre6nik]

От: За стоп ефекта на патроните

някой има ли представа как е европейското законодателство в тази насока? Все си мисля че и техните служби ползват такива боеприпаси.

[davc]

От: За стоп ефекта на патроните

Некои съображения:...

Бумбамфюрер, прав си за "путаницата" с конвенциите и протоколите.
Останалото - наистина са си твои "некои съображения". Логични са, обосновани са и пр. всичко друго, в този ред ...но това е положението с международното законодателство.
А фабриката, както Дам Дам, така и Дъм Дъм - са вариации (с еднаква вярност) на транскрипцията. Традиционната, с масова употреба е именно Дум Дум.

[Obersturmbahnfuehrer]

От: За стоп ефекта на патроните

Ми, не знам кой го е наложил на нашенски да се транскрибира буквално, обаче градът определено не се казва Дум Дум.

Иначе, за раневата балистика далеч не всичко е каквото изглежда на пръв поглед. Международното законодателство пък, отдавна не се пише от хора, които са и помирисвали бойно поле. Неговите особености са прерогатив на децата на бедните. Пък с тези куршуми съвсем лицемерно са наложили правила и то по техните представи, щото едните изглеждат страшно, а другите "обикновено". Същата работа като с назъбените щикове, дето правили "ужасни" рани. Щото обикновените рани са много естетични, хеле пък удар с лопатка. Пък осколките какви рани правят... Пък едрокалибрените картечници и малокалибрените оръдия направо късат и порят.

На всичко отгоре, статистиката дори около времето на първата конвенция е, че много малко жертви са в резултат на попадения от пехотинското оръжие. Масовката е от артилерийски и картечен обстрел, както и от тиф и останалите траншейни благини. Както вече споменах, поради естеството на фланговите картечници, облечените куршуми са най-ефективни. Конкретно за този раздел на конвенцията - аристократите така си представят войната, такива договори си ратифицират. За тях тази проблематика е бая абстрактна.

Същото важи и в днешно време. При съвременните войни, шансът да те освитка куршум е много по-малък от това да те освитка всичко останало на бойното поле. Много важно какви са куршумите, щом като статистиката така или иначе е, че на един убит от куршум противник се падат 200 000 изстреляни патрона. Много е дебела темата за личните и целенасочени попадения от редовия войник. Още от времето на Американската гражданска война, където старите тактически методи се сблъскват с новите технологии и настава касапница. Въпреки това, статисиката пак е много далече от няколко изстрела за всеки убит. Имало е и съвсем фрапиращи случаи, когато при открит залпов огън по настъпващите редици от обичайната дистанция под 50 метра, няма дори един паднал - хората стрелят над главите на противника и създават джангър и суматоха, типично по маймунски, инстинктивно нежелаейки да убият някого. Естествено има и изключения, както и легендарни кланета, обаче са на фона на хиляди неизвестни текущи битки, където основно се маневрира и се вдига шум.

Личното огнестрелно оръжие има роля при конфликти с нисък интензитет и при обучени и специализирани войници. Докато при редовата армия, грубо 10% от бойния състав причиняват 90% от загубите от огнестрелно оръжие на противника, при съвременните участията са много по-изравнени, благодарение на специалното обучение, което инхибра такива задръжки. Съвременните войници от първата линия вече са от геймърското поколение: дразнител - реакция, дразнител - реакция... без много мисъл. Но стигне ли се до масова война, съотношенията на жертвите от огнестрелни рани към изстрели отнова ще се "нормализират", пък конвенциите са именно за такива войни. При актуалните напоследък войни, технологичната страна не признава противниковата за редовна армия и я засипва с бял фосфор и още каквото се сети, та нея конвенции не я ловят...

[paunoff]

От: За стоп ефекта на патроните

Решил съм един ден да отида в КОС и да си регистрирам за спортни цели едно пищовче от друга моя любима американска марка, а именно BOND ARMS. Не съм си избрал точно модел и цвят на чирените, но твърдо държа на калибъра - задължително .410 . Само въпроса с прострелката ми е малко мътен, но да му мислят косаджиите, аз ще си имам стоп ефект на макс

[gre6nik]

От: За стоп ефекта на патроните

Та - доста се изписа за стоп ефекта и като че ли в общи линии е ясно. Какво ще кажете да се съсредоточим върху разрешените ни "за самоохрана" боеприпаси и да уточним кои са по-стопиращи - какво е удачно да изберем - тежки пресечен конус или леки пресечен конус или леки или нормални...

[ivo-police]

От: За стоп ефекта на патроните

Та - доста се изписа за стоп ефекта и като че ли в общи линии е ясно. Какво ще кажете да се съсредоточим върху разрешените ни "за самоохрана" боеприпаси и да уточним кои са по-стопиращи - какво е удачно да изберем - тежки пресечен конус или леки пресечен конус или леки или нормални...

Колега носи си оръжието с такива патрони каквито си дал за прострелката , че ако стане случката ще се чудиш как да обясняваш как си се сдобил с други боеприпаси .Поздрави!