За наименованията на някои държави

[davc]

Става въпрос, главно за "нови" държави, появили се в последните двадесетина години. В общественото пространство, включително и в нашия форум, постоянно се употребяват - по същество - неправилни наименования. Някои примери: Беларус (то като ще е Беларус - трябва да е Белорусь), Молдова, Чечня (доколкото изобщо последната е държава) - това са русизми. Правилните - според установените конструкции в българския език - имена са: Белорусия, Молдавия, Чечения. Друг пример е Хърватска, това е директно от сръбски (сърбохърватски) като по невъзможност за изговор се добавя една ер голям - тази държава е Хърватия (ако ще е Хърватска, то Полша трябва да е Полска, с меко "ль"). В определен смисъл и Македония не е Македония, а БЮРМ. Току-що, четох в една тема и - Нагорни Карабах (това също не е "баш държава" де), което си е механично пренесено, без идея за смисъла му и означава Планински Карабах. Горните грешни понятия, като парадоксалност и неадекватност са напълно еквивалентни на Джорджия и Монтенегро примерно, които - слава богу - нямат особена популярност!

[Ясен]

От: За наименованията на някои държави

Труден въпрос, това с топонимите и езиците.
Навремето, бегло дипломатическо намусване направили табелите "Цариград" по пътищата в България. Сега имаме само Цариградско шосе, а иначе по табелите е ИстаНбул / ИстаМбул (и двете). Кое е правилно? Май второто. Турците си го пишат Istanbul и го изговарят Стамбул. Ама те на звуците М и Н май много не придирят.

Ако се опитваш да изговориш/напишеш местното название на местния език, може да се окаже, че нямаш нужните букви или звуци в родния език.

Ако в българския език по една или друга причина има утвърдено название (например Солун, Грузия) - добре, местните да си го изговарят както намерят за добре (Тесалоники, Сакхартвело - доколкото могат да се изразят с български букви), а преводачите да му мислят. Идеята, че преводачът трябва да е поне малко грамотен по темата, по която е превежданият текст, не е разпространена широко в съсловието им. Но си струва.

А ако няма (Чечня/Чечения) - правиш каквото можеш, а политиката помага. Специално при тези двете, едното е официалната версия на руската държава, другото - на поддръжниците на сепаратистите, и двете - в руския език, и двете горе-долу стават за изговаряне и от българите. На другия местен език - аз поне трудно го изговарям, ама е нещо като Ночич.

Понякога и местните създават интересни казуси - като текущият шеф на Грузия, който беше решил, че на повечето езици трябва да е Джорджия, както е на английски. Май защото досегашното било русизъм, сякаш английското не е поанглийчен русизъм и сякаш има нещо общо с местното название. И сякаш са малко проблемите в самия английски с това название и едноименния американски щат. Идеята май не потръгна, както и другата подобна - Литва бяха решили, че трябва да се преименуват - ама не в техния си език, а във всички останали. Не запомних как, ама било защото ги бъркат с Латвия.

За Македония изобщо не ми се отваря дума. БЮРМ или Фиром отказвам да изговоря на български, независимо от язиковиот вопрос. Няма изгледи и да измислят нещо по-добро, така че за мен си е Македония, а те на техния си диалект и в техните си пасоши да правят каквото си искат. Знам че въпросът пак ще възникне, ама какво да се прави - в моите предразсъдъци македонците са излишно твърдоглави хора.

Периодично пък някой оттук иска да научи турците да наричат Bulgaristan по някакъв друг начин. Обикновено - все хора, които не употребяват турски език ежедневно. Тъпа идея, според мен, ама не пречи да върнем дипломатически жеста за Цариград, който е еднакво тъпа идея от тяхна страна. При удобен случай, разбира се, а не както българската дипломация традиционно прави.

[Yordan]

От: За наименованията на някои държави

Без да размивам горното (което споделям), не съм съгласен с примера за Нагорни Карабах. Според мен няма значение, че част от това съществително собствено е някакво прилагателно - то пак си е част от името. Така например не бих искал Горна Оряховица или Стара Загора да бъдат частично "превеждани" по тази логика, освен с пояснителна цел за евентуално любопитния чужденец. Всичко това са имена, все пак.

Навремето едно германче се учуди като му казах, че в българския има силна тенденция чуждите имена да се оставят "непокътнати" и да се произнасят максимално близо до местния им оригинал (което пък намирам за удачно). И че не ни е зор, щото в езика ни има доста комбинации от звуци дето биха били непроизносими в редица зап. европейски езици, ама на нас ни е все тая. То ми вика: "Да, бе. Я кажи как наричате Борусия Мьонхенгладбах ?" Ми, баш така И съвсем правилно.

[silverfox]

От: За наименованията на някои държави

Истанбул идва от гръцкото "στην πόλη", което означава "в града", тъй като тогава имало само един важен град и като отивали там казвали просто "в града". Чете се "стин поли", а слято "στηνπόλη" се чете "стинболи". С течение на времето стин поли, стинболи, станало Станбул. И понеже турците не могат да кажат ст в началото на думата, слагат "и" отпред и става Истанбул. А иначе си е Κωνσταντινούπολη (Константинуполи), по нашенски Константинополис, но някъде през петте века явно сме приели турското име.

Ако прочетем wiki ще видим малко по-различно мнение за произхода на думата:

Името „Истанбул“ идва от гръцкия израз „към града“ (гр. ις τιν πολιν, „ис тин полин“) - така възклицавали оттеглящите се към вътрешността на обсадения от турците град гърци. Съществува и предание, че когато завоевателят на града Мехмед II го превзема след дълга обсада, той заявява на гръцки на събралото се множество, че от днес нататък тронът му ще бъде „в града“.

което ми се струва малко ... да кажем като приказка.

Разликата е в това, че слагат И-то още в гръцкия израз. Малко са объркали изписването обаче - "ις τιν πολιν" няма - има "εις τιν πολιν".
В подкрепа на моята версия (или версията на учителя ми по гръцки ако трябва да съм точен ) е факта, че на много места се изписва Stanbuli.

А що се отнася до изговарянето по оригиналния начин, аз съм за. Я ме питайте за първи път като отидох в Холандия и тръгнахме към Хага, как съм търсил Хага (Den Haag)

[davc]

От: За наименованията на някои държави

Не случайно съм наблегнал на "установените конструкции в българския език", та дори да не са точно граматически, а поскоро традиционни (не че има и голяма разлика де). Вярно че е коректно да има стремеж за придържане към съответните местни произношения, но това от една страна не винаги е възможно, от друга - за наша употреба, най-важна е нашата интерпретация. Инак могат да се получат много интересни неща. Примерно, как да означаваме държавата Бряг на слоновата кост, без превод и придържайки се към местното изговаряне? Кот д`ивоар, или Айвъри`с коуст, да не говорим, че в означението на коренното местно население там - надали изобщо фигурират брегове и слонове. И ако това е някаква си държава във Африка, за която половината хора (`айде - извън този форум ) не са чували, то какво става с Германия - Дойчланд ли е, Алемания (Алемань) ли, или Джърмейн!
А това за Чечения - че имала две транскрипции в зависимост от гледната точка за нейният статут - за пръв път го чувам. Във всеки случай, Чечения звучи много "по-набългарски" от Чечня.
Yordan, за един човек, нямащ понятие от български език, Стара Загора нищо не значи - съответно няма начин да възприеме означението по изкривен начин, просто някакво словосъчетание. Но "нагорни" директно от руски в български, определено предполага неправилна асоциация. Да не говорим, че става въпрос за руски, а те не са местното население (и съответно езикът - местен) нито в Армения, нито в Азърбайджан.
Впрочем, споменатият Азърбайджан е още едно редовно неправилно изписвано име на държава. Също се ползва руска транскрипция - Азербайджан.

[Ясен]

От: За наименованията на някои държави

Не забравяй как възникват нормите в езика. Със сигурност не императивно - като трябва ново понятие, хората го говорят както могат, а после евентуално маститите езиковеди го изчукват в камъка като норма. Понякога стават и интересни случки по тази линия - като утъпкан/отъпкан, например, тук при нас. Затова често казвам, че езикът често е по-мъдър от езиковедите. И да, много хубаво е човек да се придържа към нормата, а нормотворците да не я променят често.

Кот д'ивоар е официално название на онази държава на български, в момента. Приблизително така звучи и на официалния местен език (френски). Нали сме франкофони, търпим и гнусни апострофи в езика си. В уикипедията пише, че през 80-те години, тамошната власт забранила превеждането на името на различни езици и затова така. Нали сме дипломатични, месят ни се в езика и ние восприимаме. Има и Горна Волта (полупревод от френски), която сега е Буркина Фасо (явен жест към местния език).

В това отношение, руският е значително по-приемлив за нас, като източник на заемки. Което не е чудно, след като е стара норма на българския. По-лесно се пишат и изговарят.

А точно Нагорни Карабах е една дума от руски и една от азърбайджански, който е кажи-речи турски. Забавно, предвид че там сега се говори главно арменски и местното название няма общо. Можеш да преведеш тази дума от двете, която ти е по-лесно (както са направили руснаците), ама я някой те разбере, я не. В българския език това си е Нагорни Карабах.

[izo4x4]

От: За наименованията на някои държави

Има и някаква логика в това предложение. Но на 9 от 10 души като им кажеш Молдавия, ще те гледат като гръмнати... Същото и с Нагорни Карабах. Лично аз съм за добилото популярност название, а не толкова за наложени норми от някакви фактори...

[davc]

От: За наименованията на някои държави

Карабах си е топоним, независимо на какъв език и какво означава - точно така и ние е правилно наистина да го означаваме. Но този карабах е планински, а не някакъв нанагорен, наклонен, горен, или пр. Много знам аз какво е това буркина фасо - каквото такова и съответно не мога да го разбера по неправилен начин, но съвсем не е така със карабаха. Защото Горен Карабах и Планински Карабах са две съвсем различни неща (и като едното нищо може дновремнно да съществуват).

[Ясен]

От: За наименованията на някои държави

Кратка справка по интернета показва, че съществуват планинска и равнинна част на Карабах, които, ако ги наречеш по аналогия с български топоними, ще бъдат "горни" и "долни" Карабах. Примерно като Горни и Долни Дъбник.

Освен това, "гора" в нашия език съвсем отскоро не значи "планина". Колкото и да се е отместило значението, "горе" и "долу" все още са си "горе" и "долу". Та не виждам беда, освен че те дразни руско-звучащата дума.

А Карабах май значи чернозем. Да превеждаме наред.

[turtey]

От: За наименованията на някои държави

Молдавия???
Поради что?

Тя си е Молдова на чист български от край време. Особено когато са писали и говорили на български там.
Ако оставим историята, на румънски Молдова си е Молдова. (те поне се оказаха достатъчно умни да не открият молдовски език)

[davc]

От: За наименованията на някои държави

Кратка справка по интернета показва, че съществуват планинска и равнинна част на Карабах, които, ако ги наречеш по аналогия с български топоними, ще бъдат "горни" и "долни" Карабах. Примерно като Горни и Долни Дъбник...

...Защото Горен Карабах и Планински Карабах са две съвсем различни неща (и като едното нищо може дновремнно да съществуват).

Съвсем фриволно писах горното като абстрактна възможност, а ето че е факт в конкретния случай!

...Та не виждам беда, освен че те дразни руско-звучащата дума...

Хей човеко, досега ти беше последния от когото бих очаквал параноични подозрения за това, че е възможно някой - моля ви се - да се дразни от руски понятия, втикани за щяло и нещяло в езика ни. Особено пък - подозрения по въпроса към мен...

Молдавия???
Поради что?

Тя си е Молдова на чист български от край време. Особено когато са писали и говорили на български там.
Ако оставим историята, на румънски Молдова си е Молдова. (те поне се оказаха достатъчно умни да не открият молдовски език)

Да, това е така, но си е христоматиен архаизъм, а нали сте уж все застъпници на правото на езика да се развивал. Пък и като ще е Молдова, то нека останалата Румъния да е Влашко - плътно по традиционните наименования на тези северни български провинции.

[Ясен]

От: За наименованията на някои държави

Нещо не се разбрахме. Нагорни Карабах е именно горната, високата, планинската част на Карабах. Това е и друго няма, не са две или три отделни понятия.

Влашко, казваш - било си е Влашко, докато не се е самоопределило като Румъния. Щем не щем, свикнали сме и с това.

[davc]

От: За наименованията на някои държави

...Влашко, казваш - било си е Влашко, докато не се е самоопределило като Румъния. Щем не щем, свикнали сме и с това.

Именно - давам го като илюстрация на неоснователността на такъв аргумент (че допреди 100-150год така са се казвали).

[turtey]

От: За наименованията на някои държави

Именно - давам го като илюстрация на неоснователността на такъв аргумент (че допреди 100-150год така са се казвали).

Ами тука е малко сложно.
Модерните изследвания доказват идентичност на етно- и топонима в/балахос и българин, Т.е. тва с Влашко е ... абе сложно с една дума. И после става Ру/омъния. Как и защо тия земи са обезбългарени е тема на отделен разговор.
Докато Бесарабия и Молдова (несъмнено български провинции несъмнено докъмто ХVІІ в, а с уговорки и ХVІІІ-ХІХв ) винаги са се казвали така.

[damon]

От: За наименованията на някои държави

Като стана дума за Грузия, миналата година, когато бях там един американски турист говори по телефона и вика: "I'm in Georgia, the country." - важно уточнение. Та това с Джорджия е малко смешно. Категорично грузинците не обичат руското "Грузия", което и ние използваме (май само ние и руснаците, турците казват Джурджустан). За тях може би е най-добре да се прекръстят на Сакартвело.
Честно казано имената за мен нямат толкова значение, но явно новите държави, които са се отделили от империи или по-големи федерации, много държат на това...