Ха познайте магнитуда!

[Dany_iv]

От: Ха познайте магнитуда!

Във връзка с това:

ще си позволя да цитирам едно мнение от форума на акваристите Aquaportal.bg:
http://www.aquaportal.bg/forum/lafch...4914/#msg84914
Наблюдението е интересно, не знам колко е достоверно, но предвид късния - или по-скоро ранен - час едва ли би могло да бъде потвърдено от други. И все пак... ако някой е видял нещо подобно, нека да пише.
Мен земетресението ме събуди, не знам дали е имало реакция преди това на животни, но тогава лаеха кучета и крещеше сврака. А папагалът ни - вълнист, се беше закопчал на отсрещната стена... не знам как е стигнал до там в тъмното. Вчера цял ден беше нащрек. Котките по двора не ги беше грижа, включително и двете котета.

Здравейте.

Живея в Овча Купел на 8 етаж. Беше доста разтърващо... Като по вода.. Падна една чаша с вода и се разля малко от аквариума (той е към 100л.)
Та за животните.. Най-големия ми сом беше над 30см. Вечерта преди земетресението, малкия ме извика, че сома се държи странно. Все едно не може да си намери място. Не обърнах много внимание. Самия трус ме изрита от леглото с шут и в суматохата, докато се приготвим да излезем видях, че водата в аквариума се беше много разбунтувала. Нощта я прекарахме в колата на разстояние блок и нещо от блока( Имаше много съседи пред входа и странното беше, че си седяха на пейките. Имаше и постоянно сновящи на горе на долу с асансьора ).
На сутринта сома беше умрял, а до предишната вечер нищо му нямаше. Не е и боледувал.

Поздрави

[c_gul]

От: Ха познайте магнитуда!

Набутването на възложителя от преоразмеряване на конструкцията е белия кахър при земетръс, че точно там е едно от местата където "колкото повече, толкова повече" не е добре.

Ъхъ, както и обратното, когато за недоизлюпени/или новоизлюпени/ ПГС-арчета компютОрът не бърка. И ........ хакаме една шестичка, ш'от програмата толкова казва.
Тук ще дам един инвеститорски подход, който е много меродавен и показателен: "Тоя /проектантът/ токова арматура е нахакАл, че половината ш'е я мААна". Толкоз.

[ALEX_Z]

От: Ха познайте магнитуда!

........... Според пуснатите по-горе карти тук ще има трусове с доста по-голяма интензинвност - просто защото ги е имало и преди. ........

Точно.И строителството и подготовката трябва да са ни адекватни,а не като друсне да тичаме по стълбите и да си висим пред входа.Трябва да сме наясно,какво представляват сегашните ни сгради и доколко да разчитаме на тях, и как да си изпълняваме бъдещите.

[sparkybg]

От: Ха познайте магнитуда!

"Адекватно", поне според моите разбирания, за София е да издържат магнитуд 8 при близък епицентър (знае се къде евентуално се случват). Аз не мисля че към момента оцелелите сгради в София при такова земетресение ще са твърде много.

8 е това, дето ни се случи, умножено по над 1000 като енергия, при това на по-голяма дълбочина (ако помня добре 20-30 километра, а не 10).

[Tpunep]

От: Ха познайте магнитуда!

Това е така.Но собственика,в свой интерес, е длъжен да избере този подход за изпълнение,при който да заплати необходимото, за качествен строителен продукт.Това не е подхода с летящата бригада и фалшивите документи.

Aбсолютно тука сме на едно мнение.

[Златков]

От: Ха познайте магнитуда!

Дано си прав, обаче:http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4834711

Все си мисля,че това е плод на не съвсем здрав журналистически мозък.

[davc]

От: Ха познайте магнитуда!

...Като препоръчаш на някой да се обърне към фирма или поне техническо лице за контрол , разбираш как това са само хора, които искат да оскубят собственика...

Жалкото всъщност е, че напрактика това си е точно така...
Описаният като манталитет стремеж към "икономии" е присъщ единствено на строителите-търговци, които строят, за да продават и като правило, нямащи нищо общо със строителството като образование, професионализъм и собствено отношение - едни хора, намерили едни пари ...отнякъде. Никой не прави доброволни и съзнателни компромиси, когато става въпрос за личната къща. Напрактика, единствената услуга, за която биват търсени въпросните консултанти със по папка тапии и лицензи е надлежно оформяне на "спестяването" по начин изключващ носенето на отговорност впоследствие!
Доколкото има пропуски при споменатият стопански начин, то те са в резултат на вездесъщият дефицит (става въпрос при по-старите сгради, при новите проблеми няма). Ма тухлите наподобявали по форма седмокрилият пето`уйник пред НДК, от тях не става никаква зидария и изискват седем сантиметра мазилка (която си се цепи и без земетресение) - ми това са "пуснали" в магазина и в близките няколко години друго няма да има... ако искаш. Ма бетона се вози със самосвалче два кубика и се пребърква половин ден докато се налее - чакай ред за помпа и сертифициран бетон от възела ...за другата петилетка. и т. н. и т. н.
Всъщност, във собствената ми практика съм виждал повече случаи на проблеми от "престараване". Примерно, два размера по-дебело желязо от заложеното в проекта - после неизбежно напукване и: "Ех това инженерче, трябваше още по-дебело желязо да сложа!".

[c_gul]

От: Ха познайте магнитуда!

Тъй е. Проектно сметни норми - за сертифицирани материали! Или за "доближаващи" се поне /Гооооосподи да са полимсяяяяяяяяя/.
ПП Подовата настилка на гаража на адашката се компрометира, въпреки вещото ръководство на конструктора Миро. То е нещо като да си купиш пиене-менте.

[cveta68]

От: Ха познайте магнитуда!

Тъй е. Проектно сметни норми - за сертифицирани материали! Или за "доближаващи" се поне /Гооооосподи да са полимсяяяяяяяяя/.
ПП Подовата настилка на гаража на адашката се компрометира, въпреки вещото ръководство на конструктора Миро. То е нещо като да си купиш пиене-менте.

За протокола: Замазката се компрометира точно защото се направи под вещото ръководство на брат ми /и той специалист по всичкология/ и без участието на конструктора Миро.

[ALEX_Z]

От: Ха познайте магнитуда!

Жалкото всъщност е, че напрактика това си е точно така...
Описаният като манталитет стремеж към "икономии" е присъщ единствено на строителите-търговци, които строят, за да продават и като правило, нямащи нищо общо със строителството като образование, професионализъм и собствено отношение - едни хора, намерили едни пари ...отнякъде. Никой не прави доброволни и съзнателни компромиси, когато става въпрос за личната къща. Напрактика, единствената услуга, за която биват търсени въпросните консултанти със по папка тапии и лицензи е надлежно оформяне на "спестяването" по начин изключващ носенето на отговорност впоследствие!
Доколкото има пропуски при споменатият стопански начин, то те са в резултат на вездесъщият дефицит (става въпрос при по-старите сгради, при новите проблеми няма). Ма тухлите наподобявали по форма седмокрилият пето`уйник пред НДК, от тях не става никаква зидария и изискват седем сантиметра мазилка (която си се цепи и без земетресение) - ми това са "пуснали" в магазина и в близките няколко години друго няма да има... ако искаш. Ма бетона се вози със самосвалче два кубика и се пребърква половин ден докато се налее - чакай ред за помпа и сертифициран бетон от възела ...за другата петилетка. и т. н. и т. н.
Всъщност, във собствената ми практика съм виждал повече случаи на проблеми от "престараване". Примерно, два размера по-дебело желязо от заложеното в проекта - после неизбежно напукване и: "Ех това инженерче, трябваше още по-дебело желязо да сложа!".

Значи,тук влизаме отново в спор с каква логистика да се строи и отново пропускаш, че има нормални строителни фирми,ръководени от инженери, със техници-със съответното поне средно техническо образование.И дали ще строят МОЛ, обществена сграда или лична къща,подхождат по един и същи начин-спазване на проекта,съгласуване с проектантите когато е необходимо,навременно съставяне на верни протоколи и прочие.Това са фирмите,които съществуват не от далавери и продажби на жилища, а от коректното спазване на договорените ангажименти.Те нямат друг избор , освен да бъдат коректни към обекта,защото съществуват изцяло на пазарен принцип.Техния лиценз може да бъде отнет ,ако си позволят да не изпълняват проекта.Дори собственика да поиска някоя икономия,строителя няма право да я изпълни,без разрешение на проектант и надзор.Тук е основната разлика в подхода-фирмата е длъжна да е коректна повече към обекта/ в техническо отношение/, отколкото към неразумните искания на собственика.
Категорията "строителни-търговци-предприемачи" въобще не е предмет на дискусията тук.

А компромиси със собствените си къщи, правят много хора.Само че не го знаят.Няма и как, като при изпълнението си контактуват вече само с наетия бригадир, който елиминира и проектанти и надзори и става най-довереното лице на собственика.Защо-защото е евтин,нищо че е неграмотен технически.
Най-елементарния пример.Във всеки проект, в един ред на плана на основите, е записано, че се копае до достигане на здрава почва.Тоест, ако в основите е трябвало по първоначални сметки да се вложат 20 м3 бетон, като не е добра почвата при разкривката, това количество ще се увеличи чувствително.Приоритетно е не 20-те кубика , а достигането на почва, подходяща за фундиране.Ние ,като стигнем проектната дълбочина,викаме конструктора и геолога да мислим заедно трябва ли да се удълбава.
Бай ти Пешо бригадира обаче, не се замисля и освобождава машините и си продължава по първоначалния план.
Малко по-сложен пример-като се слага дренаж , на майстора в главата му е , че трябва да е под нивото на основите и бригадата копа здраво.Този майстор обаче не знае, че ако дренажната тръба я сложи изцяло под нивото на основите,ще предизвика суфозия-отнемане на естественото водно съдържание в почвата , и резултата е въздушни пори в почвата ,която носи основите.Да не описвам резултатите,особено при висок воден хоризонт.
Проблемите впоследствие , и без земетръс,от най-различно естество си лъсват и почват тюхканията и лошата слава на строителите въобще.Попитай N-брой проектанти-конструктори , с кой подход имат най-малко проблеми.Собственика просто няма коректив.
Под стопански начин , в съвремието се разбира възможноста за строежи 5 категория/в случая -къщи/,на практика обекта да се изпълнява без техническо лице.Смятам , че си наясно как се случват нещата с формалният строителен техник. И започват всякакви интерпретации.Това ни е проблема, защото тук е възможно, а защо в Германия примерно не е !
Нали ходи до Перник и написа какво си видял.Всичко което сме видяли и двамата ,не е дело на строителни фирми,нито на грамотни строителни инженери или техници.

P.s.Това са малка част от проблемите, имащи отношение към поведението на сградата при земетръс.

[druncho]

От: Ха познайте магнитуда!

Мен ме гложди как за строителство на един келяв водопровод се изисква фирма с лиценз и строителен надзор, а за къща тези неща не са необходими? Аз съм строил по стопански начин. Компромиси не съм правил. Конструктора винаги на място за приемане на основа, армировки и т.н. Сертификати за бетон, желязо, тухли...Проблемът не е в строителите, а в инвеститорите.

[davc]

От: Ха познайте магнитуда!

...Бай ти Пешо бригадира...

Леко почваме да излизаме от темата, но все-пак.
Аз изобщо не мога да направя принципната разлика между "бай ти Пешо бригадира" и "гус`ин Петър, президента на фирма". Отдавна вече няма "бригадири", без образование - в повечето случаи инженери и по-рядко техници. Да не говорим, че и по времето на класиката "трънски майстори", те и без академично образование, биваха по-компетентни от т. нар. "удостоени инженери" (предполагам, знаеш смисъла на израза) имал съм възможността да работя и с двата модела.
Вътрешната нагласа към "далавера" и резонно произтичащото претупване и некачествена работа, не може да се определя като присъща, или обратното, на нито един от типовете Петровци, за разлика от кухите "тапиеносци", чиято стихия е правенето на пари от виртуозни еквилибристики с хартии...
Съвсем друг е въпросът за принадлежност към сектора "сива икономика" и пр. но това няма отношение нито към кадърност, нито към земетресенията и устойчивостта на сградите към тях, а само към фиска. Това вече определено е въпрос на друга тема, много сложен и съвсем не със еднозначни изводи и предлагам да не разводняваме настоящата.

[ALEX_Z]

От: Ха познайте магнитуда!

Леко почваме да излизаме от темата, но все-пак.
Аз изобщо не мога да направя принципната разлика между "бай ти Пешо бригадира" и "гус`ин Петър, президента на фирма". Отдавна вече няма "бригадири", без образование - в повечето случаи инженери и по-рядко техници. Да не говорим, че и по времето на класиката "трънски майстори", те и без академично образование, биваха по-компетентни от т. нар. "удостоени инженери" (предполагам, знаеш смисъла на израза) имал съм възможността да работя и с двата модела.
Вътрешната нагласа към "далавера" и резонно произтичащото претупване и некачествена работа, не може да се определя като присъща, или обратното, на нито един от типовете Петровци, за разлика от кухите "тапиеносци", чиято стихия е правенето на пари от виртуозни еквилибристики с хартии...
Съвсем друг е въпросът за принадлежност към сектора "сива икономика" и пр. но това няма отношение нито към кадърност, нито към земетресенията и устойчивостта на сградите към тях, а само към фиска. Това вече определено е въпрос на друга тема, много сложен и съвсем не със еднозначни изводи и предлагам да не разводняваме настоящата.

Постоянно теглиш темата към:
-предприемачи, играещи с някакви капитали и продаващи незаслужено скъпи жилища.
- някакви чантаджии,скътали вътре дипломата и торба с хитрини,за да оберат възложителя.Има го,но е валидно за обществените поръчки,където правилата на играта предполагат наличието на тези избрани хора.Няма общо с пазарните принципи.Обраните всъщност сме всички ние, а не частен интерес.
- "сивата икономика" действително се явява много важен фактор в строителния бранш.Не е тук мястото да коментираме,защо постоянно се надлъгваме в нашите си предели.
Тези модели и аспекти на работа може би в друга тема е по-добре да ги обсъдим.По първите два въпроса, ще е интересно да ги осветлиш малко повече и най-вече защо смяташ,че няма нормално работещи фирми,с необходимите познания и мотивация работейки, да си пазят реномето.

За да не се разводнява темата,да се върнем към съществото. Как конкретно предлагаш да подходят възложителите на лични къщи,като избират подхода за действие,така че да са спокойни в резултата?И нормално ли е , хората да проверят преди да си купят нещо по сто пъти,да гледат етикети,съдържание на едното сирене ,срок на годност и т.н., а като взимат решение за изпълнител на къщата си,да се доверяват не на лицензи от камарата,писмени препоръки от подобни обекти с посочен телефон и човек за проверка,наличие на офис,гаранционни срокове ,това че фирмата има професионална застраховка,че е нейн проблем ако стане трудова злополука,ако щеш и актуален списък на кадрите с тяхната квалификация,инвентар и прочие фактори за актуалното състояние на една строителна структура.Не е за пренебрегване по принцип и факта, че една фирма има някакъв буферен ресурс,за поемане на закъсняло плащане,за отстраняване на недостатъци по строежа и гаранционни поправки.Още по не е за пренебрегване факта, че фирмата следва да предостави пълна и максимално вярна оферта,с достоверен краен резултат,с много ясен механизъм за корекции при промяна на каквото и да е .Съвсем пресен дебат за логистиката,да не се повтарям:
http://www.offroad-bulgaria.com/show...=145550&page=3.... №47.И това е само за ремонт.
Какво от изброеното ти предлага бригадата....освен първоначалния дъмпинг с неговите последствия? Но конкретно.В крайна сметка, всеки би трябвало ,като прави избор да знае какво слага от двете страни на везната.

[davc]

От: Ха познайте магнитуда!

...най-вече защо смяташ,че няма нормално работещи фирми,с необходимите познания и мотивация работейки, да си пазят реномето...

...И нормално ли е , хората да проверят преди да си купят нещо по сто пъти,да гледат етикети,съдържание на едното сирене ,срок на годност и т.н., а като взимат решение за изпълнител на къщата си,да се доверяват не на лицензи от камарата,писмени препоръки от подобни обекти с посочен телефон и човек за проверка,наличие на офис,гаранционни срокове ,това че фирмата има професионална застраховка,че е нейн проблем ако стане трудова злополука,ако щеш и актуален списък на кадрите с тяхната квалификация,инвентар и прочие фактори за актуалното състояние на една строителна структура.Не е за пренебрегване по принцип и факта, че една фирма има някакъв буферен ресурс,за поемане на закъсняло плащане,за отстраняване на недостатъци по строежа и гаранционни поправки.Още по не е за пренебрегване факта, че фирмата следва да предостави пълна и максимално вярна оферта,с достоверен краен резултат,с много ясен механизъм за корекции при промяна на каквото и да е ...

...Какво от изброеното ти предлага бригадата...

...освен първоначалния дъмпинг с неговите последствия? Но конкретно.В крайна сметка, всеки би трябвало ,като прави избор да знае какво слага от двете страни на везната.

Изобщо не смятам и никога никъде не съм твърдял, че няма такива фирми. Като правило, болшинството от тях се възприемат в общественото пространство като "бригади" - каквото и да означава това.

Не, не е нормално. И едновременно с това - всичко изброено се предоставя като възможност от всяка сериозна организация.

Дъмпинг в случая е понятие силно повлияно от гледната точка. По-изгодна оферта - бих казал аз - която се "заклеймява" като дъмпинг от предприятията, които са принудени да искат по-високи цени по един куп причини: Лоша организация. Излишни, неприсъщи и раздути разходи. Компенсиране на ниската квалификация на изпълнителския състав (нает срещу нищожно заплащане) с раздут административен и контролен апарат. И ред още други.

п п
Сериозно ти предлагам да отвориш друга тема, ако искаш, защото вече съвсем отплеснахме.
И съвсем няма да се "сърдя" на модерацията, ако внесе корекции в настоящата.

[ALEX_Z]

От: Ха познайте магнитуда!

По темата, след категоричните ти отрицателни мнения, достатъчно ще бъде да отговориш на тези поставени въпроси конкретно.Без за слагаш знак за равенство между фирма и бригада.Ако искаш да ни убедиш че е едно и също , отваряй тема и там ще си говорим.Припомням ги...

...............
Как конкретно предлагаш да подходят възложителите на лични къщи,като избират подхода за действие,така че да са спокойни в резултата?.........................................
..............Какво от изброеното ти предлага бригадата....освен първоначалния дъмпинг с неговите последствия? Но конкретно.В крайна сметка, всеки би трябвало ,като прави избор да знае какво слага от двете страни на везната.

Модерацията ще направи каквото прецени, но да припомня, че тук търсим къде е заровено кучето по цялата верига от сеизмолози до недайбоже тотална щета на сградата.