Обява

Свий
Няма добавени обяви.

Самурайски меч

Свий
X
 
  • Филтър
  • Час
  • Покажи
Изчисти всичко
нови мнения

  • Самурайски меч

    Първоначално публикуван от Volk
    Поради липса на смисъл и полезност в последните постове, си позволявам да споделя нещо, което гледах в някакво телевизионно предаване и ме се видя интересно. Може би са го гледали и други, знам че след това ще се появят и свръх компетентни мнения, но без никакви претенции за състоятелност ще го разкажа, защото може да е интересно за обикновенните хора във форума..
    Самурайския меч се прави, като желязото се кове в една посока, издължава се и се превръща в дълга лента, след което се сгъва на две и отново се кове.. Така се прави 12 пъти при което се получава нещо като листов ресор - 12 пласта стомана, която се заварява чрез дифузия в отделните пластове - хем тънко и жилаво, хем в напречния срез със голяма площ на отделните режещи повърхности!
    А показаха ли как се поставя сърцевина от по-мек метал?

    Технология Сан Май?

  • #2
    Първоначално публикуван от Volk
    Поради липса на смисъл и полезност в последните постове, си позволявам да споделя нещо, което гледах в някакво телевизионно предаване и ме се видя интересно. Може би са го гледали и други, знам че след това ще се появят и свръх компетентни мнения, но без никакви претенции за състоятелност ще го разкажа, защото може да е интересно за обикновенните хора във форума..
    Самурайския меч се прави, като желязото се кове в една посока, издължава се и се превръща в дълга лента, след което се сгъва на две и отново се кове.. Така се прави 12 пъти при което се получава нещо като листов ресор - 12 пласта стомана, която се заварява чрез дифузия в отделните пластове - хем тънко и жилаво, хем в напречния срез със голяма площ на отделните режещи повърхности!
    Вълчо,имам чудесно филмче как се правят самурайски мечове от рудата до полирането.Завършва тъжно - готовите струват от 5000
    до 25000 долара.Ако се интересуваш,кажи.
    Най-страшното в България е, че хората, които пращат SMS-и във ВИП-Брадър,
    имат право да гласуват на избори.

    Коментар


    • #3
      Първоначално публикуван от Volk
      Поради липса на смисъл и полезност в последните постове, си позволявам да споделя нещо, което гледах в някакво телевизионно предаване и ме се видя интересно. Може би са го гледали и други, знам че след това ще се появят и свръх компетентни мнения, но без никакви претенции за състоятелност ще го разкажа, защото може да е интересно за обикновенните хора във форума..
      Самурайския меч се прави, като желязото се кове в една посока, издължава се и се превръща в дълга лента, след което се сгъва на две и отново се кове.. Така се прави 12 пъти при което се получава нещо като листов ресор - 12 пласта стомана, която се заварява чрез дифузия в отделните пластове - хем тънко и жилаво, хем в напречния срез със голяма площ на отделните режещи повърхности!
      Относно самурайските мечове, без да съм нещо много компетентен, ще си позволя да преведа едно кратко текстче, което е повече или по-малко по темата. В квадратните скоби [] ще давам собствени разяснения по текста (чисто за нуждите на превода), останалото са си самите цитати. Това е кратка систематизация на някои японски средновековни общи характеристки на въоръжението като цяло.
      На много места се споменава “желязо” и “стомана” като отделни компоненти на меча, аз като лаик не мога да вдена к’во се иска да се каже и дали изобщо трябва така да го превеждам, щото “iron” и “steel” могат да имат един куп други значения, понякога и припокриващи се. Моля за извинение за което...
      И така:

      Оръжия и брони

      “Една армия е загубена, ако няма екипировка, загубена е, ако няма храна и е загубена, ако няма пари.”
      Сун Дзъ, “Изкуството на Войната”

      Самурайските оръжия и брони са огромна тема, запълнила твърде много книги. Тук само накратко ще ги разгледаме…

      [По-долу набързо са разгледани:]

      1. Самурайска хералдика…

      2. Самурайски брони…

      3. Брони на [селското] опълчение…

      4. Мечове (ваш’та тема )

      “Срязването [забележете - не “сразяването”, а срязването ] на противника е Пътят на стратегията, и няма нужда от много изтънченост за целта.”
      Миямото Мусаши, “Книга на Петте Пръстена”, “Книга на Вятъра”

      Сенгоку периодът в Япония (буквално – “Периодът на страната-във-война”) е бил доста беззаконен. Дори селяните обикновено се разхождали въоръжени с най-различни оръжия.
      Самурайте са били единствените, на които е било разрешено да носят два меча – чифт, наричан “дайшо” (“късият и дългият”) като символ на техния уникален боен статут. Тези две оръжия, дългата “катана” и късият “уакизаши”, се носели заедно [на кръста], макар рядко да се използвали едновременно в бой. Миямото Мусаши, “светецът на меча” и автор на най-добрата известна книга по фехтовка [не в европейския смисъл на думата, разбира се] – “Книга на Петте Пръстена”, бил нетипичен със своя “Two Heavens” боен стил, който изпалзвал двата меча едновременно. Още един меч трябва да бъде споменат тук – т.нар. “no dachi”. Този огромен меч за [предназначен да се държи винаги с] две ръце винаги се е използвал само от пехотата [не и от конници, тоест – много голямо и тежко чудовище... Който е гледал “Седемте самураи” на Акира Куросава, там един от героите се размотаваше баш с такъв меч.].

      Самураите използвали катана-та [дългия меч] и за защита, и за нападение, в резултат на което никога не усвоили щитовете (за разлика от европейските рицари). Те никога не изпитали нужда от това, защото изключителното качество но тяхното оръжие било достатъчно, за да може то да се използва и с двете предназначения.
      Самурайският меч бил внимателно конструиран от много слоеве стомана и желязо. Двете се ковали и “завивали” много пъти, за да образуват “сандвич” от много слоеве. Всяко повтарящо се коване удвоявало броя на металните слоеве в меча, понякога до 2 на 20 степен – 4.194.304 – слоя метал като резултат. Максималният отчетен брой такива “нагъвки” отговарял на 2 на 30 степен – 10.736.461.824 – слоя. Това давало на меча огромна сила, тъй като желязото и стоманата се свързвали/споявали. Желязото от двете страни и от “гърба” на меча давало гъвкавост на острието, а стоманената сърцевина била твърда и подходяща за идеалния [режещ] ръб на оръжието.

      Крайният етап от изработката е особено хитроумен. [Тука вече почвам яко да не разбирам, преводът ще си е... м...та]. Оръжието се облича/облицова със слой глина/пръст с различна дебелина по различните части на острието – тънко по режещия ръб и дебело откъм “гърба” на меча. Когато мечът – заедно с облицовката – се нагрявал и после охлаждал, де факто изстивал с различна скорост и металните кристали от различните му части спирали [да се образуват] на различни размери. Те били по-големи там, където облицовката била по-дебела (което означавало по-голяма гъвкавост), но по-малки при режещия ръб (където оформяли твърд, подходящ за наточване ръб). Щом острието се полирало, промяната от меката стомана към твърдия ръб можела да се визуализира под формата на т.нар. “якиба” – линия, наподобяваща морска вълна. Щом острието било “подписано” от ковача [всеки си пази бизнеса ] и се добавели ефеса и гарда, мечът бил готов за използване.

      Резултатът от всичко това бил меч, способен да разреже човек на две. Буквално. От време на време осъдените престъпници били използвани за тестване на новите мечове, но било по-обичайно да се използват снопове бамбук или други треволяци някакви. Някои мечове носели подробна информация от тестовете си, издълбана [гравирана] в частта на меча, която се вкарва в дръжката.
      Благодарение на еластичността на едно такова острие, самураят можел да блокира и отвръща на ударите с удари, които биха разтрошили обикновено стоманено оръжие. Острият като бръснач ръб позволявал опонента да се разреже до кокал [че и по-нататък ]. Тези две контрастиращи си качества били резултат от уменията и опита на японските майстори на мечове, които те усвоявали и развивали от векове. Никой друг меч, дори известните остриета от Толедо, Испания, някога са можели да се мерят с тези японски оръжия. Катана-та е все още може би най-доброто hand-to-hand (ръчно, за близък бой) оръжие, правено някога.

      Мечът се превърнал в “душата на самурая”, който го носил, и редица мечове станали наследствени ценности. През Втората световна война някои офицери носели тези семейни реликви в боя. Офицерски мечове, пренесени у дома от американските войници като военни трофеи от боевете в Тихия океан, все още биват идентифицирани като древни, изключително ценни оръжия.

      5. [По-нататък се разказва за другите самурайски оръжия – лъкът, копието и т.н...]

      Това е, дано да не му е станало твърде скучно на някой
      Volk: Уж мъжки форума, ала-бала, ама до 10 секунди темата ще е изтрита!

      Коментар


      • #4
        За сведение - на английски pig iron e сурово желязо, iron/wrought iron значи нисковъглеродна (конструкционна) стомана, steel си е баш стомана, cast iron е чугун.

        В тази статия, явно с тези термини условно разграничават стоманите според легирането им, щото конструкционната стомана няма място там.

        Частта от статията с термичната и повърхностната обработка с глината е малко каша, ама ще я оправим. Иначе технологията може да мине за композит - съчетание на свойствата на различни материали, един вид железобетон. Само, дето е на границата, щото материалите са страшно близки и по тоя логика дори и един материл с еднакъв състав, но с различна структура може да мине за композит - закалена или кована стомана.

        Коментар


        • #5
          Браво,Данчо ! Аз го гледах на филм и там всичко това с глината,шарките,
          коването и т.н. го има обаче преводът не струваше.Сега поне аз съм по-
          наясно.Позволявам си само да изкажа съмнение в броя на пластовете,
          защото тази цифра е космическа.На филма първокласен меч(тоя от
          25000 долара)се прави за около 6-8 месеца.Предвид факта,че и в Япония
          майсторите на мечове всъщност не са били толкова много излиза,че пър-
          вокласните оръжия са се броили на пръсти.
          По време на Втората световна война и японците са го ударили на масовка
          Произведени са огромен брой мечове (фабрично) с много ниско качество.
          Но външно са докарани като истински,с шарки и всичко.Т.е. китайците не
          са измислили "ментето".
          Още веднъж благодарско.
          Най-страшното в България е, че хората, които пращат SMS-и във ВИП-Брадър,
          имат право да гласуват на избори.

          Коментар


          • #6
            Кой превод не струва, викаш ? За моя си признавам Ако искаш да кажеш, че от оня филм не е струвал, а от мене ти се е изяснило - жална му майка на филмовия преводач ))

            Не знам дали 25 000 долара е супер първокласен меч. Може би да, направен нов сега. Ако трябва да е точно копие на баш оръжието на еди кой си главатар на древния клан, чийто меч се пази в музея, може и с един порядък да скочи сумата. Ако не се бъркам нещо, а аз често се бъркам за много работи Самият меч на еди кой си се води безценен и не се продава. Ако те хванат да напускаш страната с такова нещо, по-добре си направи сепуку с него преди да са те докопали

            За ВСВ няма как де не е имало масовка, защото предполагам че по устав всеки офицер е трябвало да има меч, не знам. Но да речем, че някои от тях (малко на брой хора) са си носили семейната реликва, вместо служебното полументе. Казвам полументе, щото не ми се връзва японците да раздават баш ментета на войниците си. Какъв би бил смисъла да хабиш материали и труд за нещо, което няма да отреже главата на военнопленника ?

            Относно средновековна Япония:
            Като цяло малка част от дадена армия е била снаряжена с мечове. И като пехота, и като кавалерия. Основното оръжие се явява копието, което се е усвоявало с порядъци по-бързо като боравене, отколкото меча. И лъкът е бил във военната основа, разбира се. Всъщност, изначално самураите са били именно спешените или конните стрелци. Така че няма нищо страшно в малкия брой баш майстори на мечове Професионалните самураи, чиято специалност е бил мечът, са твърде малък брой на фона на всички въоръжени убиващи се люде...
            Volk: Уж мъжки форума, ала-бала, ама до 10 секунди темата ще е изтрита!

            Коментар


            • #7
              Не,искам да кажа че беше със субтитри,но на най-интересните места
              липсваха.А звукът почти не се чува.
              Тия по 25000 долара са правени сега и те не го крият.Просто всичко е по
              старата технология -от рудата до полирането.Ония древните са малко и
              ги водят национална ценност т.е. са описани,все едно са картини.
              Това за ментетата го каза един американец към края.Баща му донесъл
              трофеен меч от Япония и решили да го пробват на един клон.Той се счу-
              пил от удара,което с истински сигурно няма да стане.А за офицерите си
              прав-мечът е бил задължителен от някакъв чин нанатък.
              Най-страшното в България е, че хората, които пращат SMS-и във ВИП-Брадър,
              имат право да гласуват на избори.

              Коментар


              • #8
                Преди време четох една статия в някакво оръжейно издание където
                беше описано създаването на катана.Процеса беше такъв какъвто го
                описа Йордан.Само искам да добавя, че метала за изработката на мечове
                се е извличал от някакви богати на желязо пясъци, защото в Япония
                нямало желязна руда.Желязото престоявало известен брой години в
                блато, за да се разгради и от него да остане най чистият материял.След
                това започвала обработката му.Ако намеря статията ще я постна.

                Коментар


                • #9
                  Ето ви малко катанки:

                  http://www.nipponto.com/

                  Коментар


                  • #10
                    РЕ:

                    За пластовете и аз съм чувал доста отдавна че са много на брой - не 10, 20 или 30 пласта ами толкова сгъвания, примерно 20 сгъвания е точно 2 на 20-та или 4194304 пласта от там нагоре цифрите стават невероятни ... 21 става 8 милиона 22 - 16 така че изобщо не е странно ..
                    Най-добрия реглаж на преден и заден мост

                    Коментар


                    • #11
                      Е те това вече е работа!!
                      Четеш и се храниш с информация като пенсионер с курбан чорба..
                      Много приятно е да се пуска информация, интересна, правдива и непозната..
                      Това за глинения /керамичен/ начин за различно охлаждане е гениално, как са правили нещата по усет, без да имат физици и електронни микроскопи!

                      Коментар


                      • #12
                        С много поколения предавал се опит и с кански труд, Volk, така са ги правили За тези хора занаятът не е бил просто средство за изкарване на прехраната, работица някаква, към която се запътваме сутрин с неудоволствие... За тях това е начин на живот, философия, поглед към света и вселената. Желанието за духовно и професионално усъвършенстване се разглеждат като взаимосвързани неща. И така, век след век, по емпиричен път и със строго запазване на всяка информация от всеки "експеримент" ("Я да го нагреем повече...", "К'во ще стане, ако направя ей така...?") и ето ти на' - чудесии на технологията, та чак доведени до ритуално изкуство
                        Апропо, и цигулките "Страдивариус" се считат за Номер 1 и до днес и не могат да бъдат възпроизведени, въпреки новите знания и технологии. При тях, за съжаление, информацията май е безвъзвратно загубена...

                        Тука като никога имаме малко работица за свършване... Следобяда ще си позволя да разводня темата с едно кратко и интересно текстче за самурайските лъкове. Не е дълго, щото темата не е за това, ама... не мога да се въздържа ))
                        Volk: Уж мъжки форума, ала-бала, ама до 10 секунди темата ще е изтрита!

                        Коментар


                        • #13
                          Не бива да се забравя че много важен елемент в случая е възможността за работа дълги години и даже поколения по даден въпрос. Сега акционерите ще изядат с парцалите всеки мениджър който не осигурява заветните проценти годишен ръст... Времето в което живеем определя много неща. Например отсъствието на нов Страдивариус или пък пълната несъстоятелност на идеята еди кой си майстор да заложи слитъците в блатото откъдето неговия внук да ги извади за да кове меч... Сега неговия внук най-вероятно ще е в друга професия а блатото отдавна пресушено за да се построи МОЛ в който да се продават китайски пластмасови мечове... Дааа...
                          VPetrov.photography

                          Коментар


                          • #14
                            Бе, какво толково въздишате по миналото? Човекът си го е казал - "Електрификация и съветска власт!".

                            Ама, ковано 2 години, ама рудата плюнчена така, плюнчена иначе и кво?! Катаната на бойното поле е 100 пъти по-неефективна от една "Манлихера", с производствена норма 60 човекочаса. Ама, можела да разсече човек... Пък "манлихерата" дупчи горещовалцован профил с дебелина 5 мм на 25 м (лично съм го виждал) и ефективната й далекобойност е 600 м. Пък да не говорим, че една сюрия самураи с катани и лъкове падат от двама новобранци с една "Максимка" и 2 кофи вода към нея.

                            Така че, въздишайте колкото искате по старите искуства, обаче войната се решава най-вече с логистика. Трябва да има бърза заменяемост и масовост на техниката и личния състав. А, познайте колко е рентабилно да си играеш с разни саби сума време, да обучаваш разни самураи десетки години и накрая да дойде бай Сульо, дето е хванал пушката преди 3 месеца и да им види сметката. А когато бай Сульовците са 50 пъти повече от самураите...

                            Япондурите бързо се усещат, че с изолирането си от "Западния" свят са проспали почти безнадеждно индустриалната революция и в спешен порядък се отърсват от всичко ретроградно, в т.ч. и самурайската каста. И добре правят, както показват войните с Русия, Китай и САЩ. Представяте ли си във въпросните войни да излизаха самураи и феодална армия с копия и лъкове...

                            За страдивариусите пък има и един доказан момент - дървесина от онова време не е като днешната по ред климатични причини.

                            Коментар


                            • #15
                              Е, спор няма...
                              Нормално е изкуството да отиде на заден план, когато всеки селянин може да върти ръчката на картечницата, а друг селянин - да бачка на конвейера.
                              Само че тая тема е за миналото, историята, изкуството и романтичния традиционализъм във войната, водена с чест и достойнство Не ти пречим, надявам се... Пък и до ден-днешен качествената катана излиза изпод ръцете на майстора, а не от фабриката. Та затова и разговорът е за качество на малкото, а не за количество на голямата, масово снаряжена и модерна армия. Каквато е днешната.
                              А в самурайската каста няма нищо ретроградно. Напротив - това е именно прослойката, която е движела изкуството и развитието на Япония. Дето се вика, най-малкото заради тях и катаната е това, което е. Не виждам причина една армия да не може да се модернизира, запазвайки поне частично самурайския си дух. Това е по-скоро начин на живот и начин на мислене, не просто едното въртене на меча. В най-опростения модел: доколкото една армия е изградена от военни професионалисти с чувство за морал и дълг и нек'ва 'убава за момента ценностна система (па ако ще и не особено зачитаща животеца на простичкия селянин), то все едно тя е "самурайска". Тъпичко казано.
                              А при все отърваването на япондурите от всичко "ретроградно", те и до днес си пазят и тачат традициите. И най-древните. И не само на хартия, като нас. В това отношение бая можем да се поучим от тях...
                              Темата избега на ма... си. Почвам да превеждам за лъковете... Онези, древните и романтични оръжия, безсмислени днес
                              Volk: Уж мъжки форума, ала-бала, ама до 10 секунди темата ще е изтрита!

                              Коментар

                              Активност за темата

                              Свий

                              В момента има 1 потребители онлайн. 0 потребители и 1 гости.

                              Най-много потребители онлайн 7,747 в 10:48 на 20-03-21.

                              Зареждам...
                              X