Произход на националното знаме

[Hala]

До: Произход на националното знаме

Твърди се че е от Шишмановото време, и е най-старата ни песен.
Не знам друго.

Стефане,тук има явен анахронизъм.Да обясня - анахронизъм е дума с две тълкувания - общоприетото,т.е. "старо","отживелица" и пр. и другото за което малко хора знаят - историческото.А то е "грешка във времето".Един вид цар Симеон си поглежда ръчния часовник,преди да даде заповед за атаката при Ахелой.
Значи ето къде е анахронизмът - "асланов" образ(лъвски) е чист турцизъм.(Аслан = лъв на турски език,думата е същата и сега).Току що победените българи едва ли са започнали да употребяват веднага езика на поробителите."Обогатяването" на българския език с турцизми е процес,продължил близо 200 (че и повече) години.Така че,14,15 и 16 век отпадат.Може да се направи проучване конкретно за тази песен.

По темата :ако искате да стигнете до някакъв отговор,трябва да се започне от доста по- ранни времена.За съжаление,(мое лично) българската история - имам предвид от 7 до около 16 век е безкрайно трудна за проучване.Поради липса на документи основно.Кой историк може да каже какво знаме са развявали бойците на Иван Асен ІІ при Клокотница ?Или Калояновите бойци при Одрин ?Малкото останали стенописи показват само едно - че конската опашка вече не се е използвала,което е обяснимо(езически символ).Виждат се знамена,но никой не може да каже със сигурност какъв е цветът им.
С две думи : темата е много сериозна и много трудна.Успех !

[МЕЛС]

До: Произход на националното знаме

Въпросите по производа, периода на възникване и изграждане на държавната ни символика не са лесни за разрешаване, но определено са благодатни за проучвателна и аналитична работа.

Тази общопатриотична задача не бива да бъде табу за никой родолюбив българин, без разлика на възраст, пол, занятие или образователен ценз. Да припомня например, че един недотам учен българин, приеман с насмешка в средите на видните ни историците, успя все пак да "разчете" именника на българските канове от Авитохол (Атила) насетне, както и пръв издигна тезата за арийския произход на българите. Неща, които днес единогласно се приемат за исторически правдоподобни. В противовес на битуващата доскоро идеологическа теза, че ниските, кривокраки, тъпи, диви и вулгарни ("вулгарос") българи, са станали хора и са създали цивилизация благодарение на претопяването им в славянското море и култура.

Темата май "потръгва" и ако Модераторът приеме за удачно, за наше улеснение, повече знания и обективност по нея можем да прибягнем към нестандартни за Форума методи за изясняване, като за целта поканим специалисти по проблематиката, независимо дали "със" или "без" ник.

Няколко съображения по направените изказвания. По времето на Иван Шишман Втората българска държава отдавна е преминала апогея си и се намира в най-ниската си точка. И все пак, турското настъпление на Балканите става възможно едва след битката за Кюстендил, където Шишман е разбит от братовчед си княз Лазар Хребелянович, който след оттеглянето на българския цар зад Балкана разпростира владенията си от Крушевац до София, Ихтиман и Самоков. Ясно е, че в онези времена на падение на никой българин не му е било до песни и легенди, при това възпяващи слабата централна власт и царя-предател. Смело обаче може да се предположи, че легендата за освободителната армия предвождана от цар Иван Шишман е възникнала в дните на обсадения от победителя в битката при Косово поле (1389) и пленник на шишмановци султан Баязид I Илдъръм (Светкавицата) Търнов. Та нали под този претекст и уж с такава мисия Шишман изоставя столицата и народа си и забягва в Никопол, а оттам и във Валахия, а патриарх Евтимий Търновски поддържа духа на обречените с вярата и надеждата, че българският цар непеменно ще се върне и ги спаси. Що се отнася до текста и мелодията на песента, то те са в съзвучие с епохата на възраждането и вероятно черпят вдъхновение от Историята на Паисий и митологизирането на българските царе и особено на последния.

Нещата с Мадара и Конника са още по-забулени. Ясни са видимите и разкрити до момента факти: (1) че Мадара е отдалечено и изолирано от държавния административен център тихо, закътано и тайнствено място, (2) че Мадара е дохристиянско религиозно средище (капище), сходно с древните култово-религиозните природоестествени "храмове" в Бактрия (област в днешен Афганистан, предполагаема прародина на българите) и действащия и до ден днешен зороастрийски култов център при капището "Чак-Чак" в пустинна местност източно от гр.Язд (централната провинция Парс на днешен Иран), (3) че Мадарската крепост е по-късно издание на първоначален древен български некропол, (4) че Мадарският конник е скален култов паметник, наподобяващ по форма и съдържание сходни по идеология, тематика, сюжет, мащаб, обществено значение, художествена визия, та дори и техника на изпълнение, образци на монументалното трако-арийско изкуство.

На въпроса българите ли са изсекли Конника или само са го дооформяли и подписвали по него - било в знак на признание, било за да се увоковечят, науката все още не е дала еднозначен отговор.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Да подкрепим полицая.

Е, в ония времена Гарибалдийците са били не забравения днес от всички просветени народи символ на Свободата.

Ако се прави някакъв паралел с цветовете на италианското знаме е много опростенческо, но пък не виждам в какъв друг смисъл споменаваш горното.

Италия е обединение на една сюрия образувания и оттам е голяма мешавица на хералдики, символики и прочее. Първите, които нареждат тази цветова комбинация са в наполеоновия протекторат - Република Чизпадана, като околните републички пак имат вертикално или хоризонтално разделени на три равни части знамена с различни цветови комбинации - всички по френската мода. Та, събрали се на конгрес да решават всякакви въпроси, па и знаме да измислят и най-активни по редица причини са били представителите на Ломбардския легион, които са носили знамената на столицата си - Милано. Въпросните знамена са като английското - бяло с червен кръст, така че двата цвята са ги осигурили. Мислили кой да е третият и понеже със синьото става съвсем наполенова историята, а и тази комбинация вече е експлоатирана от околните, взели та лепнали зеленото - цвета на униформите на гвардията им. Тая работа е добре описана и се знае как са си компилирали знамето.

Между другото, и франсетата набързо са си скалъпили своето - взели синьото от знамето на Париж, Червеното от революционното и бялото от Бурбонската династия и се успокоили.

Както е видно, при жабарите нещата са на съвсем друга основа спрямо нас, както и при унгарците - пак наполеоновски истории.

Колегата е прав за залекоизточната релация генерално направление - цвят, която през Иран е стигнала и до тук, благодарение на българите, които са я донесли още с идването си, а не след Освобождението. Само, дето ги е объркал по спомен, сигурно, защото посоките не са тези, ами са така:
- зеленото е за изток
- червеното е за юг (Червено море е под Турция)
- бяло е за запад (Бяло море е вляво на Турция)
- черно е за север (Черно море е над Турция) и естествено няма място на знамето ни, щото "България на три морета" не включва и Северно море...
- жълто за център (това за протокола).

Спасе, надявам се, че се шегуваш за дистертацията на толкова очевидна тема, особено като за тая работа знаят много добре и в Турция, което илюстрирах с моретата. Айде, иначе друг да ми обясни дали Черно море е много опасно, а в Червено пляват много акули, както незлонамерено ни лажеха навремето в училище по география.

[дядо Ники]

До: Да подкрепим полицая.

...Спасе, надявам се, че се шегуваш за дистертацията на толкова очевидна тема, особено като за тая работа знаят много добре и в Турция...

Не се шегувам, но не се и заяждам - ни най-малко. Наистина не се знае ясно, смислено и убедително как е възникнало хубавото ни национално знаме.

Преди някакви години доста сериозно се мъчих да изясня за себе си този въпрос (всъщност то са 15-20 въпроса), но не успях. Така че с радост и благодарност бих приел сведения и идеи. С уговорката - да са сериозни.

***
"Сериозни" в случая означава "без прекалена намеса на глава-бързак". Понеже моята глава е близка до тази порода глави, знам за какво става става дума. Нещо с нещо съвпада, подсеща те за други съвпадащи неща - и хоп!, развълнуван съобщаваш истината. Много пъти съм го правил, а и сега съм силно изкушен да обясня приликата на българското, италианското и унгарското знаме. Обаче се боря с изкушението и в тази борба даже се изпотих и почервенях.

(Така че, МЕЛС, приветствам идеята ти да разнищим нещата даже с участието на експерти. Но не слагай в устата на хан Кубрат "Съединението прави силата". Бил е невероятен тип и всъщност е първият български голям държавник, на когото знаем името. ТОЙ, а не Аспарух. Но днес вече няма нужда да се убеждаваме в това, пришивайки към него китайската легенда за снопа стрели.

Освен това широко разпространеното равенство "българин=вулгарен" също е плод на някогашна глава-бързак. Етимологията на "вулгарен" е ясно и безспорно известна; идва от латинското "vulgus", сиреч "простолюдие, тълпа, паплач, сган". Етнонимът "българин" в някои западни езици е придобил подобен смисъл още в Средновековието, но това е съвсем друга бира. Много интересна бира, впрочем.)

Но пак казвам - не се заяждам.

***

Първият български (съвременен) трибагреник е ушит и извезан през 1878 г. от едно девойче (ако не греша от Ямболско), което се е консултирало с баща си. Допускам, че това е имал предвид колегата МЕЛС, откривайки приказката, в която аз взех, че се намесих.

Но не е ясно откъде е изникнал "идейният проект", нито защо творбата на девойчето е била приета почти без забележки. (А тази неяснота съдържа и други интересни подвъпроси.)

***
Но първият известен български трибагреник въобще е знамето на четата на Филип Тотю от 1867 г. Само че редът на цветовете е друг - червено, бяло, зелено. Ето го:

http://images.google.bg/imgres?imgur...%3Dbg%26sa%3DG

Ако махнем картинката, това е италианското знаме, завъртяно на 90 градуса.

***

Стефан е прав за влиянието на гарибалдийците. Това е нещо установено, знаят се и имената на един и двама българи, участвали в италианското национално движение и дошли със сериозен военен опит в българските чети.

Но как, кога и доколко това влияние е влязло в съвременното българско знаме - загадка!

***

Преди въпроса "Кой цвят какво значи?", има друг въпрос - защо три цвята. За мен е ясен - Мизия, Тракия, Македония. Когато е вземано решението за знамето тази тройка географски понятия е означавала толкова много за всяко българско сърце, колкото - уви! - вече не можем и да си представим. Тук мога доста да доразказвам, но засега толкова.

***

А кой цвят какъв смисъл има - това е следващата бира. За съжаление могат да се измислят смисли - както това, на което са ни учили като пионерчета. Могат да се прикачат смисли от чуждоземна хералдика. Всичко може...

Точно в това отношение не знам нищо - и ще благодаря за допълнителна информация.

Във всеки случай зеленото напомня за типичното хайдушко знаме, а такива е имало много. (Ако знамето нямаше и чисто практическо значение в определен вид бойна обстановка, днес държавите щяха да имат по-съвършени символи отколкото парче плат...)

Червеното... Има сериозни хипотези, че във Втората българска държава царското знаме е било изцяло червено, евентуално с изобразен лъв.

Което пък отваря въпроса доколко има - и доколко е възможна - приемственост между нашето сегашно знаме и онова, по което са ориентирали къде е шатрата на цар Иван Асен ІІ.

***

Ей Богу, край няма... Ще ми бъде приятно поне нещичко да си изясним.

Поздрави!

[МЕЛС]

До: Произход на националното знаме

Вече имаме дискусия. При това все по-сериозна и качествена, в унисон с темата.

Предмет за размисъл: При основаването на персийската държава през 7 в. пр.Христа знамето й е било конска опашка - досущ като това у българите. Имперското знаме при последната иранска династия на Сасанидите, унищожена от арабското нашествие през 7 в. от новата ера, е представлявало огромен пурпурен квадрат, опънат като навес на 4 пилона (в сянката под което е седял щабът на императора), със зелен кръг в средата на който в бяло е била изобразена ръка стискаща чук - символ на съзидетелната дейност на митичния арийски ковач Каве (прототип на Рачо Ковача). По данни на някои османски източници приблизително по същия начин е изглеждал бойният стяг на християнските пеши отряди от тракийските земи и по-конкретно от освободените от данъци в замяна на военен наряд войнишките села от ямболския край (с.Войника и др.), след Одринската военна реформа от вначалото на 15 в., заменила наемническата дотогава и нерегулярна османска армия с професионални "войници" ( на турски "войнак"), прототип на страшилището на непобедимата султанска гвардия - Еничарския корпус. Вероятно за да се отличава в боя от червения цвят на турските знамена, както и по религиозно-идеологически съображения цветовият ред, структура и символика на първообраза на "българския стяг" са претърпяли промяна и най-правдоподобно са изглеждали така:

1. зелен квадрат (зеленият цвят е символ на исляма)
2. червен кръг в него (червеният цвят е символ на империята)
3. отворена бяла длан (наричана "Ръката на Фатима", чиито 5 пръста символизират християно-мюсюлманската божествена светлина и клетва за вярност и закрила на "Ахл ал-Байт" - светото семейство, където подредени от палеца до кутрето са: пророкът Мохаммад ибн Абд Аллах, наричен още "Мустафа" -сиреч Блаженият, братовчедът на пророка и негов зет Али ибн Абу Талиб, внуците му Хасан и Хюсейн, дъщеря му Фатима - съпруга на Али и родна майка на Хасан и Хюсейн).

"Ръката на Фатима" става символ и закрилница на Еничарския корпус, носен като връх на еничарските знамена, представляващ контура на човешка длан с плетеница от цитати от корана, която ясно се забелязва на странните гравюри, а се намира като експонат и в турските военни музеи.

Освен с трикольора си класическата персийска империя има и сходен с нашия основен хералдически знакот ранното Средновековие: коронован лъв в ляв профил с динамично повдигнат преден крак. Символ присъщ на старите империи, включая британската. По-младите се отъждествяват с орела.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Да подкрепим полицая.

Но първият известен български трибагреник въобще е знамето на четата на Филип Тотю от 1867 г. Само че редът на цветовете е друг - червено, бяло, зелено.

Само дето това е баш първото италианско знаме, което споменах. То е било хоризонтално.

Хубаво, че и унгарското мяза, обаче какво да кажем за иранското тогава?

Та, хубаво намесвате жабарите, обаче примерът с турските имена на моретата не ви ли хваща декиш, че няма начин българите да не са знаели връзката на цветовете с посоките, след 5 вековен културен обмен с тях и навлизането на толкова турцизми и турски понятия? Имайте предвид, че в много азиатски и турски карти, посоките не са дадени с техните имена, ами с имената на цветовете. Няма начин доста българи да не са били наясно с това и да е добило гражданственост в определени среди тогава, още повече, че в географски този контекст цветовете са синоними на посоките. При това говоря за българи от преди няколко века, които евентулано да са забравили тая работа от преди това, защото тая история с цветовете няма начин да не е донесена тук още с идването на първите ханове. Очевидно е, че Черно, Бяло и Червено море реално се казват "северно", "западно" и "южно".

Всякакви жълти/златни символи насред тези посоки показват центъра.

Като стана дума за "златните" символи, учените, понеже повечето са чели-недочели, спорят за етимологията на т.нар. "Златна орда". Основното опростенческо обяснение е за златния дворец на хана и прочее простотии. А, работата е много проста - при смъртта си, Ченгиз хан дава западните владения на единия си син, който оглавява Синята орда (синьото се припокрива със зеленото колкото повече на запад се изместват народите), източните на другия - Бялата орда и централната част остава Златната орда. Именно Синята орда се разправя с Волжка България. Постепенно въпросната Златна орда е най-силно турцизирана до степен монголската й същност да мине на заден план.

Всякакви тези, за вариация на тема италианското знаме ми звучат изключително елементарно.

[iai-bg]

До: Произход на националното знаме

Нещата с Мадара и Конника са още по-забулени. Ясни са видимите и разкрити до момента факти: (1) че Мадара е отдалечено и изолирано от държавния административен център тихо, закътано и тайнствено място, (2) че Мадара е дохристиянско религиозно средище (капище), сходно с древните култово-религиозните природоестествени "храмове" в Бактрия (област в днешен Афганистан, предполагаема прародина на българите) и действащия и до ден днешен зороастрийски култов център при капището "Чак-Чак" в пустинна местност източно от гр.Язд (централната провинция Парс на днешен Иран), (3) че Мадарската крепост е по-късно издание на първоначален древен български некропол, (4) че Мадарският конник е скален култов паметник, наподобяващ по форма и съдържание сходни по идеология, тематика, сюжет, мащаб, обществено значение, художествена визия, та дори и техника на изпълнение, образци на монументалното трако-арийско изкуство.

На въпроса българите ли са изсекли Конника или само са го дооформяли и подписвали по него - било в знак на признание, било за да се увоковечят, науката все още не е дала еднозначен отговор.

Не съм съвсем съгласна с точка 1
Мадара е отдалечено и изолирано от държавния административен център тихо, закътано и тайнствено място... Тихо и тайнствено - да но отдалечено ??? Плиска и Преслав са на половин и един час с каруца ... това не е много далеч и да не забравявяме , че са били Столици .....
И с точка 2 ...
че Мадара е дохристиянско религиозно средище (капище)
Християнството не е дошло изведнъж . Има сведения за покръстени владетели още преди официалното приемане на християнството. И въобще приемането на християнството не е изличило старите традиции и вярвания , както и обичаи - пр. - игнажден, кукерите и подобли - традиционни но нехристиянски обреди.
По точка 4 - кои монументални паметници се визират като монументалното трако-арийско изкуство (на които е подобен Мадарският конник)? За подобни релефни изображения по нашите земи се прави аналогия с многобройни надгробните релефи изобрасяващи тракийски конник (които не са монументално изкуство)
но са по нашите земи както и Самият Мадарски конник - убиващ лъв.
Като украшения в тронните зали в Плиска и преслав е имало Фигури на лъвове, както и лъвски глави като част от капителите на колоните... Това са материални диказателства .. останали от време оно, не са никак забулени - отиваш и го пипваш - то си е там и на скалата и в музея - плочите са не едма или 5 - стотици са ...

Със дати и снимков материал Уикипедия дава доста пълна информация, както и за сходни на българското знамена, за цветовете, последователноста и за първата изработка ... бял , зелен червен и с лъв. Четете страницата до долу...
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B5
Тук има теория за преминаването от конска опашка към кръст и осветени знамена.
Много интересно би било, ако някой - имал възможноста да се запознае със средновековни миниатюри сподели видяното за знамената на българските конници ....
http://bgsoldier.eamci.bg/Scripts/is...?THEMEID=48980
За мен произходът на цветовете не е чак толкова интересен (пробвали са различни комбинации и последната им е харесала най-много), колкото Лъвът - защо лъв, откъде, как кога?.
Защо точно лъв???

[МЕЛС]

До: Произход на националното знаме

Мизия, Тракия и Македония са мини-мащаб на някогашна Велика България. Въпреки това те вярно отразяват уникалната и специфична държавна структура на българската империя, състояща се от 3 дяла: Център, Ляво Крило и Дясно Крило. До създаването на Велика България подобен принцип на изграждане на държавна структура не е известен в историята. Причината е логична и очевидна. Обединяването на степните народи на невиждана дотогава по размери територия от Тян Шан до Дунава в единна държавна структура и упражняването на ефективен икономически и военно-политически контрол върху нея, при тогавашното ниво на транспорт и комуникации не е било възможно да се осъществява централизирано.

Тази уникална и специфична структура на държавно устройство и управление е била взаимствана от нас само от тюрките и монголите, които последователно са ни наследили и изместили като господари на Великата степ.

В търсене корените на държавната ни символика следна да си припомним, че в началото на новата ера 4 големи държавни образувания формират политическата карта на Европа: на юг – Свещената Римска империя с нейните две крила, на запад – Западната римска империя, на изток – Източната римска империя; на северозапад – Франкският племенен съюз; на североизток – Великата Българска империя. Днешните европейски държави ги е нямало. Те са се зародили и нароили от нас. Отнасяйки със себе си парчета от нашата земя, народ, история, митология и символика. Т.е. не ние сме взаимствали от другите европейски народи, а се от нас. Още повече, че от първите 4 европейски пра-държави България е единствената, която съществува на първоначалното си място и е запазила първоначалното си име. И вероятно повечето от всичко останало.

Относителната самостоятелност на трите дяла на Велика България е олицетворена в хералдическата ни символика с 3-те лъва на националния ни герб.

Географското местоположение на 3-те дяла на империята ни точно съответства на източната цветова символика, за което Оберът правилно ме коригира, но пък и той се подведе по турската „цветова география” и названия на моретата която, макар и да произхожда от древно-българската, приема за отправна точка п-в Анатолия.

Верният прочит според мен е:

- зеленото – изток (Левия дял/крило - до Китай)
- червеното - юг (Среден дял - Фанагория)
- бяло - запад (Десния дял/крило - до Дунава)

Идентична е и географската схема и нейната цветова символика в делението на съвременната българска държава:

- зеленото – изток (Ляв дял/крило - Мизия)
- червеното - юг (Средния дял - Тракия)
- бяло - запад (Десния дял/крило - Македония)

И в двата случая обаче „червеното” е по средата, което не дава отговор на въпроса за принципа в подредбата, сиреч йерархията в цветовете на знамето ни. Ако твърдо приемем, че тяхната символика отговаря на държавната ни структура и географско местоположение на нейните 3 дяла.

[Yordan]

До: Произход на националното знаме

Ами ако приемем формално трите дяла като три върха на един триъгълник, тогава какво значение има накъде ще "завъртим" отброяването ? Тоест, защо да не е 'запад-изток-юг', примерно ?
Горното е лаическо запитване. Темата е много хубава и я следя с интерес.

[дядо Ники]

До: Произход на националното знаме

...Със дати и снимков материал Уикипедия дава доста пълна информация, както и за сходни на българското знамена, за цветовете, последователноста и за първата изработка ... бял , зелен червен и с лъв. Четете страницата до долу...
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B5
Тук има теория за преминаването от конска опашка към кръст и осветени знамена.
Много интересно би било, ако някой - имал възможноста да се запознае със средновековни миниатюри сподели видяното за знамената на българските конници ....
http://bgsoldier.eamci.bg/Scripts/is...?THEMEID=48980
За мен произходът на цветовете не е чак толкова интересен (пробвали са различни комбинации и последната им е харесала най-много), колкото Лъвът - защо лъв, откъде, как кога?.
Защо точно лъв???

Здравейте!

От първия линк към Уикипедия виждам, че не съм прав с твърдението, че първият български трибагреник е знамето на четата на Филип Тотю през 1867 г. Излиза, че той е третият. Или не съм знаел, или съм забравил за знамената на двете легии - несъмнено също български знамена.

Нямам подръка литература, която би ми помогнала да си запълня празнотите по този въпрос. Ще потърся и щом (ако) намеря нещо любопитно, няма да закъснея да го споделя тук.

***

За да няма недоразумения в интересния ни спор - дълбоките корени на смисъла на едни или други цветове, образи, бройки и т.н. са ми много интересни. Така че се радвам на всичко, което научавам от вашите мнения за "семантиката на хералдиката" в тази част на света.

Обаче ми е с една идея по-любопитно как на практика се е явило съвременното българско знаме. А това си остава загадъчно.

***

За да поясня "загадъчността", прилагам няколко снимки (извинявайте за лошото им качество, но ме домързя да се впускам в графично съвършенство).

На втората ще видите как знамето е било вписано в Търновската конституция, по-точно в "Органическия устав на Княжество България". Това е станало на 22 март 1879 г. (по нов стил на 3 април, ако не греша - не знам, защото винаги се оплитам в тия преизчисления).

Преди да правим изводи, са нужни две уговорки:

1. Протоколите на Учредителното събрание са водени, ако не небрежно, то много неравномерно. За някои заседания знаем много (включително маса любопитни и поучителни подробности), други са регистрирани отгоре-отгоре.

2. Поначало "Органическият устав" е приет бързо - за месец. Повече време Събранието е отделило на неща, които днес бихме нарекли "процедурни въпроси".

И все пак трибагреникът е утвърден толкова бързо (за не повече от два часа, мисля си), че навява мисълта за нещо естествено, подразбиращо се, дори предрешено.

От кого, кога и как е предрешено - за това никъде не съм намирал сведения.

***

Другите две снимки (всъщност е една - втората е мой нескопосан опит за детайл от първата) са от много любопитната книжка "Спомени за Учредителното събрание от 1879 г.", издадена по случай неговата 100-годишнина, значи преди близо 30 години.

Е, озадачен съм от тази снимка, ама МНОГО. Защото заличката на Учредителното събрание, което ЩЕ утвърди трибагреника, е украсена с... трибагреници.

На пръв поглед това подкрепя подозрението ми за "предрешеност" на въпроса. Все пак и тук са нужни уговорки (както споменах в предишно мнение, бих желал да си изяснявам нещата сериозно и достоверно, а не по "подозрения".) Ето уговорките:

1. Нямаме представа кога е направена снимката. Би могло да е след 22 март (ст.ст.) 1879 година. Много е възможно, след като вече ДЪРЖАВАТА България вече има утвърдени национални символи, хората да са побързали да украсят с тях люлката на държавността ни.

2. Трудно е да се каже какви са цветовете на флагчетата по стените. (От вече 30-ина години има техническа възможност това да се установи, но май у нас никой не е употребил усилия и пари да я приложи към тази снимка.) Така, че е възможно знаменцата да са били например руски (ако тогава е бил разпространен съвременният руски трибагреник - което не съм проверявал). Целият политически контекст на Учредителното събрание подкрепя такава хипотеза.

3. Като погледнете "залата" и особено дъсчения й таван, виждате колко е скромна. Без никакво съмнение нашите предци са се постарали да я разкрасят за голямото събитие. И не е изключено, байрячетата (каквито и да са били техните цветове) да са просто случайно хрумване на "дизайнера". Изобщо е смайващо колко много неща в световната история и в съвременната политика допират до битови случайности.

***

Така че - не знам. И с удоволствие участвам в опита да научим - или поне да се досетим - за нещо повече заедно.

Поздрави!

[МЕЛС]

До: Произход на националното знаме

Темата напредва и нивото на разискванията е високо. Мисля, че така трябва и да бъде. От друга страна обаче, тя несреща подобаващ интерес и достатъчна популярност във Форума откъм участници в дебата и читателски посещения. Дали пък изкуствено не стесняваме аудиторията с неприемлив за нея претенциозен тон?

Вярвям ще се съгласите, че идеята и целта на Форума не е да си правим в него тесни клубчета по интереси. Особено що се касае до общозначимия и немаловажен въпрос за историята, произхода и смисъла на националните ни и държавни символи. В тази връзка дайте да помислим как да раздвижим и разнообразим формите и съдържанието на дискусията.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Произход на националното знаме

Застъпената от колежката теза, че нашите са хванали 3 цвята и са ги редили докато дадена комбинация им хареса не прави чест на тогавашния ни елит. Онези не са били кръчмарски деятели, ами със сигурност са били доста ерудирани и меко казано запознати с азиатските науки и принципи, където определени цветове са взаимозаменяеми с основните посоки. На буквални, вместо смислови преводи сме се нагледали и Karadeniz е толкова черно, колкото и Красная площадь e червена.

Когато турците пристигат в Анадола преди хиляда години първата им работа е да нашляпат топоними с основните посоки - морета, езера, реки и т.н., та повечето от тях са все "цветни". Това не може да е било подминато с безразличие от будните нашенци и да не са се запознали с логиката зад всички имена. Например, едно от отоманските имена на Молдова е Kara Bogdan, т.е. Северна Богдания, примерно.

Щом тези неща ги знам примерно аз, дето изобщо не живея в толкова силно азиатско влияние, какво остава за тогавашните ентусиасти?! Мислите, че те периодично не са виждали проявление на долното и, че не са знаели за какво става дума ли? И, че при първа възможност да съставят знаме не са вложили някаква великобългарска символика, ами са подходили от чисто естетски или чуждопоклоннически съображения?

[bojitch]

До: Произход на националното знаме

...претенциозен тон...

Не беше много удобно да започна първи, но щом сам го разбираш...Иначе изглежда, като... ъ-ъ да си зад трибуна.
Но това е слабо място на всички ни. Желанието да изглеждаш "по-най". По случая имаше една приказка (от кого беше?) "Ако не мога да обясня на чистачката с какво точно се занимавам..."
Извинете ме за спама, но отдавна си го мисля и намерих сгода.

[Hala]

До: Произход на националното знаме

"Първите знамена, в които трите български цвята са в днешния порядък са знамето на Старозогорските въстаници от 1875 г. и на Врачанския комитет от 1876 година. Но върху избора на българско национално знаме оказва най-силно влияние знамето, ушито от дъщерята на Иван Параскевов Стилияна Параскевова в румънския град Браила и предадено на българските доброволци, участващи в Руско-турската война - второто, известно опълченско знаме след Самарското. То е квадратно с лъв и надпис „БЪЛГАРИЯ“ в средата. Това знаме днес е част от колекцията знамена на Националния Военноисторически музей."

Горното е цитат от Уикипедията.Откъдето и да се опитах да пощипна въпроса,стигам все до Старозагорското въстание и до Стилияна.(за знаме на Врачанския комитет не намерих нищо).Поне за мен това обяснява реда на цветовете и разположението им(хоризонтални).Лъвът, разбира се е доста по-стар символ - със сигурност е бил на знамето на Караджата и Хаджи Димитър,после на Априлските въстаници.

Много по-труден и интересен е въпросът,който разглеждате вие - защо цветовете са точно тези ?Във всеки случай аз лично не ги свързах по никакъв начин(документално) с движението на Гарибалди,а голи предположения не искам да правя.Четата на Капитан Петко войвода е била със знаме подобно на Априлското,въпреки че той е воювал в Италия и би било по-логично да използва трите цвята.Но не е.

На въпроса на Мария - защо точно лъв ?Отговорът е труден, и то много.Има два основни варианта (разбира се с безброй разклонения) :1.Разглеждането на лъва като хералдичен символ и 2.Лъвът като местно животно.Вторият вариант е отхвърлен вече почти изцяло.Не че по нашите земи не са се въдили тия зверове,но това е било прекалено отдавна.Има дори легенда,че последният е бил убит при Еркесията по време на някакъв царски лов.(Симеоновото време). Интересното обаче е,че лъвът не фигурира като национален символ във времената,близки до падането ни под турско.
А хералдиката е сложна работа - направо е цяла наука.Състои се изцяло от символи като нищо което виждаш на герба не е това,което си мислиш.Примери :короната не значи монархия,а обединение(единство),гарванът е мъдрост,щитът - непоколебимост,лъвът - смелост и така нататък.Отделно разните клонки,житни класове,рози и друг подобен зарзават.А ако се прибавят и значенията на цветовете,става пълна лудница.Извинявам се за отклонението.
Така че,по-вероятно е да е хералдичен лъв.Той така е и изобразен на знамето.

[iai-bg]

До: Произход на националното знаме

Не бих си позволила тази небрежна теза, ако нашето знаме винаги е съдържало само 3 цвята и само в нужната подредба. Не изключвам и факта, че елитът в България е бил избиван до крак, и с това са се губели много от знанията както и уменията в управлението на държавата. Ако не беше така - колко древна литература шяхме да имаме ....
Много полезно би било , ако някой има възможноста да отскочи до залата на учередителното събрание, която все още си е на същото място - въвъ Велико Търново По средата на пътя от Паметника на обесените - към Царевец - в дясно. Предполагам би се намерила и още информация от извора в търсенето произхода на знамето.
В близост до залата на учередителното събрание е и историческият музей на В.Т. така, че разходката би могла да е още по-обогатена с информация. За съжаление не са ми много пресни спомените от посещенията ми там.