Обява

Свий
Няма добавени обяви.

ВСВ - загуби, техника, умения ...

Свий
Темата е затворена.
X
X
 
  • Филтър
  • Час
  • Покажи
Изчисти всичко
нови мнения

  • ВСВ - загуби, техника, умения ...

    Темата произхожда от тук

    ...

    Има и нещо друго - на източния фронт загубите са 1:10 - това става ли само с добро командване или все пак иска и що годе читави машини? Още повече че войната е изнесена от III, IV и StuG

    Т.е. позволявам си да мисля, че ако Т34 беше толкова превъзхождащ всичко загубите щяха да са други.
    Последно редактирано от Чавдар (V93); 03-04-17, 19:27.
    И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

  • #2
    От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

    Става и още как! Понеже в другата тема говореше за митове, искам да отбележа, че в същност, в продължение на десетилетия официалната съветска пропаганда насаждаше мита как през юни 1941 горката Червена армия била вероломно нападната от противник, която я бил превъзхождал многократно в количество и качество на техниката и това била основната причина за много кратко време непобедимая и легендарная да понесе катастрофални загуби в жива сила, техника и въоръжение и да отстъпи на противника огромна част от европейската територия на страната.

    Е да, ама не! В по ново време от руски източници излезе наяве, че в същност вярно е било обратното - към датата на германското нападение численото превъзходство е било на страната на Червената армия, а не на немците.
    Факт е, че основната част от техниката е била от по-стари образци, а новите са били по-малко, но дори и това "по-малко" е било съвсем достатъчно за доста по-добро представяне. Отделно, дето и по-старите образци са могли да вършат достатъчно добра работа срещу наличната към онзи момент техника на противника. При условие, че се използват умело ...

    Именно в последното изречение се крие отговорът на въпроса защо загубите са били 10:1 във вреда на руснаците. Въпреки численото им превъзходство и наличието на достатъчно добра техника, а и образци, срещу които противникът към онзи момент не е имал равностойни аналози.

    Какво е мнението на немския танков гуру Гудериан - вече цитирах в другата тема. Проблемът обаче е бил в това, че и тази техника "без аналогов" и по-старите образци са използвани от Червената армия по безумно некадърен начин.
    Пак давам думата на немски генерал:

    Генерал Меллентин оставил свое описание танковых сражений 1941 года: В 1941 и 1942 годах тактическое использование танков русскими не отличалось гибкостью, а подразделения танковых войск были разбросаны по всему огромному фронту. Особенно слабое понимание методов ведения танковых боев и недостаточное умение проявляли младшие и средние командиры, им не хватало смелости, тактического предвидения, способности принимать быстрые решения. Первые операции танковых армий заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия, а в случае прорыва наших позиций прекращали движение и останавливались, вместо того чтобы развивать успех. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-мм орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть. ...
    30 танка, разстреляни за час от едно оръдие! Ей така се прави съотношение на загубите 10:1.

    Проблемът е бил огромен и е започвал от главата, като е стигал до последния кемаф! Към юни 1941 Червената армия (от генерала до лейтенанта) изобщо не е знаела как да води отбранителни сражения. Не се е предвиждало да се отбранява. Доктрината е предвиждала само да се настъпва. Противникът е трябвало да бъде бит "на чужда територия и с малко кръв".

    Е, когато на главите им се е стоварил професионално подготвеният и вече придобил боен опит Вермахт истината е лъснала. Неподготвените висши и средни командни кадри напълно са изпуснали управлението на войските и настанало мазало. Зле подготвени войски, оставени без ръководство ...

    Зле подготвени ли казах? От руски източник:

    Основным занятием советских воинов всегда было главным образом несение нарядов и хозработы, плюс обязательные политбеседы. Зато на практическую подготовку механика-водителя танка отводилось всего 5 часов, но многие имели всего 1,52 часа практики вождения, в то время как в вермахте не менее 50 часов. В результате из-за неопытности экипажей в условиях форсированных маршей случались частые поломки, которые никто не мог устранить; в коротких перерывах между боями офицерам приходилось обучать танкистов самым элементарным навыкам, таким как вождение боевой машины и стрельба из пушки. Мы неустанно наращивали выпуск танков, а немцы повышали уровень подготовки экипажей.
    За подготовка на механик-водач на танк - по-малко от 5 часа практика. При немците - 50. Яяяяя, то съотношението май излиза 1:10. Дали няма нещо общо с това, че загубите са били 10:1?

    Т.е. кемафите не знаят как да карат танка като хората, та да не го чупят и да не го правят мишена по време на бой. Командирите им нямат добра тактическа подготовка, не са научени да взимат самостоятелно и бързо решения в сложни условия и при остър недостиг на време. Щабовете нагоре живеят със спомените за размахването на шашки по време на Гражданската война и се оказват напълно неподготвени за войната, която им е била наложена.
    Поради липсата на предварителна подготовка за действия при отбрана и изискванията на уставите, войските (когато не са изоставени изобщо сами на себе си) се хвърлят в безумни опити за неподготвени контраудари. Без предварително разузнаване на противника; без стабилна система за командване и контрол; без организирано взаимодействие между танкове, пехота, артилерия, авиация; без обезпечаване с ГСМ и боеприпаси; без техническо обезпечаване ...

    Советские военачальники продемонстрировали неспособность управлять крупными войсковыми соединениями в реальных условиях и пренебрежение всеми правилами ведения боевых действий. Приученные к тому, что красные всегда бьют синих, они бросали свои соединения в бой без подготовки, без разведки, без авиационного прикрытия. Войска, вопреки требованиям собственных уставов, развертывались и действовали на широких фронтах, в произвольных направлениях, без взаимодействия друг с другом. Как правило, в наступлении силы распылялись, а контрудары наносились фронтально по окопавшемуся противнику и без учета рельефа местности. При этом командиры и штабы дивизий, а иногда и полков, часто отрывались от наступавших войск, пункты управления оборудовались плохо, средств связи было недостаточно, и использовались они неумело.
    Разведка, как наземная, так и воздушная, практически не велась. Штабы редко ставили войскам задачи на ведение разведки в бою. Даже полученные разведывательные данные зачастую оставались неиспользованными, так как низшие штабы не сообщали их высшим, а последние не могли сделать на основе их должные выводы и проинформировать другие низшие штабы и соседей. Поэтому крайне редки были случаи, когда командир принимал решение, имея более или менее точные данные о противнике. ...

    Советская бронетехника применялась без разведки местности, без поддержки артиллерии, пехоты, авиации, без учета ее боевых возможностей и назначения. Так, боевая обстановка диктовала для слабобронированного БТ-7 соответствующую тактику действий ведение огневого боя из засад, с использованием естественных и искусственных укрытий, которые давали возможность снизить вероятность попадания вражеских снарядов и одновременно позволяли подпустить танки противника поближе, на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасла бы и 30-мм броня.

    К тактике танковых засад у нас перешли только осенью 1941 года, после того как было выбито 90% советских танков. Боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. И сотни легких танков бросались во встречный бой или под прицельный огонь противотанковой артиллерии. ...
    Освен загубите от въздействие на противника много от безвъзвратните загуби на танкове са се дължали и на слабата работа на ремонтните и тилови служби. Повредените при бойни действия и поради технически повреди (от лоша поддръжка или неподготвен екипаж) танкове не са били своевременно ремонтирани и евакуирани, поради което много, ама много машини са били просто зарязани и са се оказали в ръцете на настъпващите немци. Отделно техниката, която е била изоставена поради липса на гориво и боеприпаси, или стояща в парковете ...

    Те така се ликвидират собствени войски! И да не мислите, че това е било само през 1941!

    Прословутата "най-голяма танкова битка" при Прохоровка през юли 1943 и била горе-долу същата каша! Не е имало никакви стоманени лавини от двете страни. Вечерта преди въпросната битка (на 11 юли) немските СС-овци са преминали към отбрана и за една нощ са изградили добра огнева система за отразяване на танков удар от страна на Съветите. Началници на последните пък са подбрали крайно неудачно мястото за въвеждане в боя на солидна маса танкове (без малко 400 броя). Сигурно някой е чертал стрелки по картата и не е обърнал внимание, че в реалната действителност теренът е прорязан от дълбоки оврази, представляващи естествено противотанково препятствие, и поради това не е било възможно развръщането на голям брой бойни машини. В резултат, танковете са се придвижвали "в колона по един" и са се развръщали вече непосредствено пред позициите на противника,като частите са влизали в боя с интервали от половин до над 1 час, което е позволило на добре организираната противотанкова отбрана на немците да ги бие "на порции", като някои машини са били поразявани още на подходите.
    Е, що във въпросната битка немците да нямат 3 пъти по-малко загуби?!?

    П.П. Някъде из "тънките" руски книги от по ново време срещнах цитат от доклад на немски противотанкисти, които през лятото на 1941 били улучили атакуващ Т-34 с 23 снаряда, като танкът е бил повреден едва когато последният снаряд е попаднал между купола и корпуса. Струва ми се, че това е доста показателно. Танкът е устискал на над 20 попадения (вероятно от 37-мм ПТ оръдие), което си е било мноого добре. Обаче що за танкисти са били тези в него, та не са успели да унищожат ПТ оръдие, което ги е използвало като мишена толкова много пъти?!?
    Последно редактирано от Чавдар (V93); 18-01-18, 13:46.

    Коментар


    • #3
      От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

      Прохоровка е клане. Немците губят общо ДВА танка.

      Така или иначе говорим за друго

      Т34 (за целите на темата дори приемаме че е добър на хартия) е кофти изпълнение щото война и е заваряван от жени и деца. Дизела колко е плюс толкова е и минус щото логистика, а пък не можеш да пресипеш от камиона щото той американски и върви с бензин.
      Независимо от по-добрата дисциплина и командване на вермахта, ркка не са пълни идиоти и също имат боен опит. Познават и немците щото най-малкото са съюзници до преди малко.
      Та трийсчетворката по всичко се личи да е адекватна на IV.

      ПП Всичките руски източници трябва да се четат много внимателно, защото основната им цел до ден днешен е да скриват факта че Хилер просто е нанесъл изпреварващ удар по готвещия се да го нападне Сталин.
      И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

      Коментар


      • #4
        От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

        Първоначално публикуван от turtey Преглед на мнение
        Прохоровка е клане. Немците губят общо ДВА танка.

        Така или иначе говорим за друго

        Т34 (за целите на темата дори приемаме че е добър на хартия) е кофти изпълнение щото война и е заваряван от жени и деца. Дизела колко е плюс толкова е и минус щото логистика, а пък не можеш да пресипеш от камиона щото той американски и върви с бензин.
        Независимо от по-добрата дисциплина и командване на вермахта, ркка не са пълни идиоти и също имат боен опит. Познават и немците щото най-малкото са съюзници до преди малко.
        Та трийсчетворката по всичко се личи да е адекватна на IV.

        ПП Всичките руски източници трябва да се четат много внимателно, защото основната им цел до ден днешен е да скриват факта че Хилер просто е нанесъл изпреварващ удар по готвещия се да го нападне Сталин.
        Изобщо не говорим за друго! Пълна неподготвеност на всички нива. Същото е било положението и при авиацията и т.н.

        Точно в този руски източник, от който ти цитирам, ни най-малко не се прави опит да се скрие подготовката за настъпателни действия срещу немците. Точно обратното. Обяснява се, че войските са били съвършено неподготвени за отбранителни действия, защото до последните дни преди началото на войната са проигравали на занятия настъпателни действия с преодоляване на водни препятствия (Буг) и осъществяване на пробив на укрепен район ...

        ... Но в том-то и дело, что оборону не строили и обороняться никто не собирался: Кто решался задавать вопросы об обороне на брестском направлении, считался паникером. И не только на брестском; ни окружные, ни армейские планы прикрытия создания тыловых фронтовых и армейских линий обороны не предусматривали.

        К чему же готовились войска 4-й армии? А готовились они к форсированию Буга и наступлению к Висле. В марте-апреле 1941 года штаб армии участвовал в окружной оперативной игре на картах. В ходе ее отрабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава. В мае проводилась армейская игра по проведению наступательной операции на Бяла-Подляску. Подготовка идет поэтапно во всех командных звеньях. 21 июня 1941 года прошло штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды, а на 22 июня южнее Бреста было запланировано новое учение: Преодоление второй полосы укрепленного района. ...
        В интерес на истината, трудно ми е да си представя колко успешно биха настъпвали руснаците, ако Хитлер не е изпреварил Сталин. От кемафи с по час-два практика, пилоти с по няколко часа нальот и офицери и генерали, които не са в състояние да управляват войски в сложна обстановка не мисля, че биха могли да се очакват някакви успехи срещу добре подготвен противник ...

        Коментар


        • #5
          От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

          Така, руснаците не могат да изградят боеспособна армия, но могат да направят невероятен танк?
          Абсурд некак си.

          Да не се окаже като случая с Хуго дето държал Мишата за ръката докато чертаел автомата?
          И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

          Коментар


          • #6
            От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

            Абе тая информация, която щедро цитирате да не е на един генерал - изменник на КГБ или нещо бъркам източника.....

            Коментар


            • #7
              От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

              Първоначално публикуван от v.kostov Преглед на мнение
              Абе тая информация, която щедро цитирате да не е на един генерал - изменник на КГБ или нещо бъркам източника.....
              Чавдар цитира В. Бешанов.
              Суворов не е генерал.

              ПП И нека ползваме източника на Чавдар

              Канонический «отец» советской теории глубокой наступательной операции В.К. Триандафилов окончил академию германского Генерального штаба. Слушателями этой академии были и другие известные военачальники — П.И. Баранов, И.П. Белов, П.Е. Дыбенко, И.Н. Дубовой, А.И. Егоров, А.И. Корк, К.А. Мерецков, В.М. Примаков, И.П. Уборевич, И.С. Уншлихт, И.Ф. Федько, Н.Э. Якир, Я.И. Алкснис, Р.П. Эйдеман и другие. Соответственно в академии им. Фрунзе обучались товарищи из Германии. Здесь совершенствовали свои знания будущие фельдмаршалы В. фон Браухич, В. Кейтель, Э. фон Манштейн, В. Модель, генералы В. фон Бломберг, Горн, Фейге и другие.

              Та кой викате нефелен?
              Последно редактирано от turtey; 03-04-17, 22:34.
              И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

              Коментар


              • #8
                От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                Чавдар сериозно се е задълбал в действителната и не предубедена конкретика относно тази война. За мен е интересно.

                Първоначално публикуван от v.kostov Преглед на мнение
                Абе тая информация, която щедро цитирате да не е на един генерал - изменник на КГБ или нещо бъркам източника.....
                Ей, ма веднага точно пък на това ли ти заприлича?
                Човек не знае, когато печели какво губи и когато губи, какво печели!

                Коментар


                • #9
                  От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                  Първоначално публикуван от turtey Преглед на мнение
                  Така, руснаците не могат да изградят боеспособна армия, но могат да направят невероятен танк?
                  Абсурд некак си.
                  ...
                  Това за невероятния танк и "смотаните" немски танкове са си чисто твои измишльотини, които тъпо, но упорито се опитваш да въведеш в темата, за да можеш след това да ги бориш.

                  Т-34 не е невероятен танк, но към момента на влизането на руснаците във войната е имал броня, която не е била по зъбите на немските танкове и стандартни ПТ средства, в т.ч. на Т-ІV с късоцевното 75-мм оръдие с ниска начална скорост на снаряда. За сметка на това, 76-мм оръдие на 34-ката се е справяло с бронята на наличните към онзи момент немски танкове. Факти, отбелязани многократно от воювалите срещу него, в т.ч. и от авторитет като Гудериан, на когото по някакви си мои съображения съм склонен да вярвам повече, отколкото на форумни всичколози.

                  А какво са учили в академия "Фрунзе" преди войната не знам, ама (при все численото си превъзходство) за 5-6 месеца война са се изхитрили да загубят към 8 милиона убити, ранени и пленени и 40% от територията на страната, а и обратния път към Берлин са го застлали с хора и техника поради мъдро ръководство ...

                  За да се върнем все пак на въпроса за загубите на танкове имам един въпрос: Какво точно си мислиш, като говориш за загуби 10:1 в тема за Т-34? Че това е резултат от танкови дуели между Т-34 и немски танкове? На мен пък ми се струва, че данните ти (ако изобщо са верни, че нещо по стъкмистиките като да излиза по-малко съотношението - 5-6:1) се отнасят за загуби на танкове от всички типове, в т.ч. и от леките БТ, Т-26, с които са започнали войната, а също и от ленд-лизовските (Шерман, Валентайн).
                  Освен това, да извеждаш от загубите чии танкове са били по-добри не е много коректно и поради друга причина. Далеч не всички танкове са унищожавани в единоборства с танкове на противника.

                  В същност, от съветските загуби на танкове през ВСВ едва около 20% са били поразени от друг танк. Основният душманин е била противотанковата артилерия (в т.ч. самоходните оръдия и FLAK) - нанесла около 60% от загубите (прочети пак по-горе твърденията на друг немски генерал - 1 оръдие - до 30 танка за час ...); 5% са паднали от друга артилерия; 5% - от мини, 5% от авиацията и около 10% - от ПТ средства на пехотата (гранати, панцерфауст).

                  Към безвъзвратните загуби определено следва да се прибавят и танковете, които са били загубени без огнево въздействие от противника. Например, изоставени при отстъпление поради технически повреди, липса на гориво или боеприпаси, както и пленени. За първите месеци на войната бройката ще да е била бая солидна.

                  Та така. Техниката си е техника, но най-важният елемент все пак са хората!

                  Коментар


                  • #10
                    От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                    Първоначално публикуван от Чавдар (V93) Преглед на мнение
                    Та така. Техниката си е техника, но най-важният елемент все пак са хората!
                    А от това следва, че щом руснаците са супер неподготвени орачи и сеячи, но все пак са победили-значи техниката им е била доста по-добра от немската.
                    Това като бъзик към Петър.

                    Както казах и в другата тема-Т-34 не е бил супер танка на ВСВ,(както се опитват да ни го представят), но все пак е бил достатъчно добър за да бъде поне равностоен на 3 и 4 от панцерите, и да спре блиц крига. Не е само до танка де, но аз за него.

                    И изобщо за руската техника-работил съм много с такава, и знам, че тя си има едно основно качество-конструирана е да върши работата за която е предназначена. Груба, гадна за боравене, иска здрава физика, изобщо не се мисли за удобство на хората, но си свършва работата за която е замислена.
                    Е, чуплива си е, щото качеството... но с повече мамки и инат-става работата.
                    Та и с танковете така-поставено е задание какво трябва да свърши, и го свършва. Макар и с много загуби поради неопитност и диващина на екипажите, макар и с много загуби поради некадърно управление на войските от висши и низши командири, пръст има и масовото производство, но все пак 34 е танка победител, колкото и да е мърляво направена и карана от диваци от казахстанската степ.

                    И пак повтарям-Т-34 е просто добра компилация от качества, без всяко едно да е непременно най-доброто. С изключение може би на наклонената броня. Благодарение на нея танка има устойчива броня, която обаче е сравнително лека, и общото тегло е доста ниско. А това съчетано с добрия двигател(не е руски, макар произведен там)-дава и достатъчно добра пъргавост и маневреност.
                    И като цяло-Т-34 е превъзхождал панцерите 3 и 4, и се се борил успешно с тях. А именно това е била задачата му. Руснаците са познавали противниците му, и съответно са направили машина която да ги превъзхожда.
                    Има ли желание-има и начин!

                    Коментар


                    • #11
                      От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                      Първоначално публикуван от turtey Преглед на мнение
                      на източния фронт загубите са 1:10.
                      Знам че ставам леко досаден, ама може ли източник?

                      Според това което намирам в нет-а, на източния фронт загубите са нещо от сорта на 1:4. И то при положение, че съветските загуби ги броят до 45-та а немските до 44-та. Та откъде апокалиптичните данни за загуби 1:10?
                      NIKSD: Самосъзнанието се мери по липсите във фиша за заплатата...
                      Ясен: Това е пораженчески подход. Аз обмислям как да започнат да МИ плащат данъци.

                      Коментар


                      • #12
                        От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                        Хората също са ресурс, който в Азия е евтин.

                        А кой твърди че трийсчетворката е ултра хипер супер - хъм, мога и поименно, ама няма смисъл.

                        Иначе оръдието може и да прави дупки, ама първо трябва да уцелиш нещо с него.
                        И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

                        Коментар


                        • #13
                          От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                          Първоначално публикуван от windwarrior Преглед на мнение
                          Знам че ставам леко досаден, ама може ли източник?

                          Според това което намирам в нет-а, на източния фронт загубите са нещо от сорта на 1:4. И то при положение, че съветските загуби ги броят до 45-та а немските до 44-та. Та откъде апокалиптичните данни за загуби 1:10?
                          Сфинети, 1/7 до 1/5 било

                          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Equi...n_World_War_II
                          И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

                          Коментар


                          • #14
                            От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                            Първоначално публикуван от turtey Преглед на мнение
                            Сфинети, 1/7 до 1/5 било

                            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Equi...n_World_War_II
                            Сфинети, ама аз от това което чета най ми било нещо от сорта на 1:3.2 (25,584:83,500). Тотал. Или четем различни страници?

                            Имам и допълнителни въпроси, ама нека първо се консолидираме около тотал-ите.
                            NIKSD: Самосъзнанието се мери по липсите във фиша за заплатата...
                            Ясен: Това е пораженчески подход. Аз обмислям как да започнат да МИ плащат данъци.

                            Коментар


                            • #15
                              От: ВСВ - загуби, техника, умения ...

                              На тел съм, и ми е зор да ти я извадя, но има сравнителна таблица на загуби на техника Германия/СССР по години даже
                              И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

                              Коментар

                              Активност за темата

                              Свий

                              В момента има 1 потребители онлайн. 0 потребители и 1 гости.

                              Най-много потребители онлайн 4,660 в 19:02 на 07-04-20.

                              Зареждам...
                              X